Обратная связь Антидискриминационный центр «Мемориал» публикует серию подкастов по правам коренных народов. Второй выпуск подкаста посвящен теме образования.
Образование — один из способов формирования или сохранения культурной и языковой идентичности: система школьного и высшего образования может как развивать, так и уничтожать народные традиции, обычаи и связи со средой происхождения. Колониальные и постколониальные подходы к образованию коренных народов играли — и продолжают играть — во многом разрушительную роль. В то же время, в разные времена предпринимались попытки сохранить языки и культуру малых народов, давая и возможность познакомиться с научными достижениями современного мира. Об этом в антидискриминационном подкасте говорят:
- Марк Здор, уроженец Чукотки, член Международного комитета коренных народов России (ICIPR), антивоенный активист
- Дмитрий Дубровский, социолог, преподаватель Карлова университета в Праге
- Стефания Кулаева, эксперт АДЦ «Мемориал»
Звуковое оформление: Остап Кухар / Ostap Kukhar
Слушать и подписаться на платформах:
00:00 Вступление
03:30 История Марка Здора.
06:00 Эксперты о практиках изучения родного языка
10:05 Советские образовательные программы
13:42 Высшее образование Марка Здора
14:10 Исключение из Института народов Севера за антивоенную позицию
21:05 Советская модель и колониальные установки
24:15 Фольклоризация и «фестивальное многообразие»
26:55 Инициативы по сохранению языков
29:20 Технологии и онлайн-образование. Будущее языка
Текстовая версия подкаста
— Моя бабушка очень хорошо говорила на чукотском языке. Мои родители говорят на чукотском языке, но очень плохо. Я его знаю, но только литературный. Я просто читаю литературу чукотскую. Мой преподаватель в Институте народов Севера не владеет свободно чукотским языком, хотя она по национальности чукча. Это как в школах и университетах преподают иностранный язык.
— Люди, которые 10 лет жили в интернате, потом возвращались, и часто заново начинали знакомиться с родными, потому что они их, в общем, видели дай бог, чтобы месяц в году. А во-вторых, они совершенно не представляют себе той жизни, которую у них изъяли. Потому что та кочевая модель жизни, в которой они родились, она очень сильно противоречила тем практикам, которые были в этих интернатах, Потому что в этих интернатах еще к тому же никто и ничего им про их жизнь не рассказывал. Это оказывались две такие модели жизни противопоставленные друг другу. Вот в интернате было так, а в стойбище вот так.
— Для того, чтобы вернулись языки или другие аспекты культуры, образования, идентичности, о которой мы тоже сегодня говорили, нужно дать возможность людям этим гордиться. Чтобы они на Чукотке или в Якутии, или на Камчатке, неважно, в любом месте на Дальнем Востоке, могли знать, что их за это не оскорбят, а наоборот, скажут им «Ну, здорово, что ты знаешь, как говорить на ненецком, это круто!»
Здравствуйте, дорогие друзья! Вы слушаете подкаст Антидискриминационного центра Мемориал. Он посвящен правам коренных народов, праву на традиционный образ жизни, на самоопределение, на культуру, на язык. Меня зовут Гелия Певзнер. И у меня в студии сегодня три гостя, которых я хочу вам представить:
Марк Здор. Уроженец Чукотки, член Международного комитета коренных народов России, антивоенный активист. Здравствуйте, Марк.
— Здравствуйте.
С нами также Дмитрий Дубровский, социолог, преподаватель Карлова университета в Праге.
— Добрый вечер.
И Стефания Кулаева, эксперт Антидискриминационного центра Мемориал.
— Здравствуйте.
Сегодня мы будем говорить об образовании, о праве коренных народов на изучение родного языка и культуры и, конечно, о правоприменении, без которого, собственно, нет никаких прав. То есть о том, насколько это право остается формальностью на бумаге и в какой мере представители коренных народов все же действительно имеют возможность пользоваться этим правом. И мне бы хотелось начать с личного опыта Марка. Марк, вы учились в Институте народов Севера. Как я понимаю, это единственное в России высшее учебное заведение, которое готовят педагогов и исследователей для всех коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Но прежде чем вы подойдете к этому этапу вашей жизни, давайте немного отойдем назад и просто расскажите нам о себе.
— Всем привет! Меня зовут Марк, это мое родное чукотское имя. Я родился и вырос в селении Нешкан. Это чукотский поселок морских охотников оленеводов. Расположен на арктическом побережье в регионе, который принято называть Берингов пролив, недалеко от Аляски. Морская охота, кочевое оленеводство, рыбалка и собирательство для нашего народа это не просто средства к существованию, а важные элементы духовной и культурной идентичности. Мои родственники и односельчане до сих пор ведут традиционный образ жизни. Их отношение к природе помогло мне обрести уважение к нашей земле и традициям, передаваемое из поколения в поколение.
С ранних лет я увлекся чукотской борьбой и лишь со временем понял, что она формирует не только тело, но и мою идентичность, открывая мне ценности и взгляды моего народа. Вероятнее всего, поэтому я поставил перед собой цель сделать что-то полезное для моего народа и мечтал об исследовании родной культуры. Это вдохновило меня на то, чтобы сделать значимое для своего народа. Следуя своей мечте, я поехал учиться в Санкт-Петербург. Я поступил сначала в колледж физической культуры и спорта, а затем продолжил образование в Институте народов Севера.
— И вот, прежде чем мы поговорим про институт, скажите мне, в школе было какое-то преподавание, скажем, краеведения или родного языка?
— Нет, у нас ничего не было ни истории, ни родного языка, ни родной литературы. В поселках, насколько мне известно, чукотский язык и история Чукотки преподаются в урезанном виде. То есть, в принципе, там никто не разговаривает на родном языке, кроме старшего поколения.
— В вашей семье кто-то говорил на родном языке?
— Моя бабушка очень хорошо говорила на чукотском языке.
— Это было обычно для того поколения?
— В повседневном общении они все равно использовали русский язык. Мои родители говорят на чукотском языке, но очень плохо.
— А вы нет.
— Я его знаю только литературный. Я просто читаю литературу чукотскую.
— Дмитрий, скажите, я перебью немножко Марка, – какие-то есть школьные программы? Что-то предполагалось для изучения родных языков?
— Дело же не только в том, что не было программ для многих языков, хотя для многих они были, а в том, что местное население, прежде всего те русскоязычные, которые были везде как имперская нация, никогда не учили местные языки. Двуязычие должно быть взаимным. Сфера существования языка довольно часто, особенно для миноритарных языков, – это не очень большая сфера, по крайней мере, с географической точки зрения. И для этого она должна быть достаточно насыщенной. Опять же, все зависит от количества носителей, Потому что если у нас их два, то тут трудно делать телевидение.
— Я хотела обратить внимание, в порядке дискуссии на то, что хотя сейчас Российская федерация вышла из Рамочной конвенции по правам национальных меньшинств Совета Европы, и вообще последовательно денонсируют все конвенции, к сожалению, в том числе, Конвенцию против пыток, Но долгое время Россия все же состояла в этой конвенции. И когда я впервые стала всерьез изучать требования к образованию коренных народов, то я с интересом обнаружила, что эксперты, лингвисты пришли к выводу, что нужно, чтобы дети начинали учиться на родном языке, чтобы они первоначально хотя бы дошкольное школьное образование получали на родном языке. А потом уже вводить вот этоо двуязычие, государственный язык страны. Вместо этого в постсоветское время, когда уже действовали конвенции Совета Европы, постоянно сокращалось все, что для них нужно, – и образование, и СМИ, и так далее. Я выделила моменты свободы, например, 1920 е годы после революции, когда сами представители коренных народов, насколько я знаю, стали стремиться к тому, чтобы язык стал уже не просто языком общения кочевых семей, но обрел письменность и так далее. И это все жестоко разогнали в 1930-е. В 1990-е тоже был момент свободы, как раз в это время ратифицировали конвенцию. Я тогда встретила, например, носительницу чукотского языка, которая работала на радио и вела 15 минут в неделю. Ей дали всего 15 минут в неделю, чтобы вести программу на радио, на языке народа, которому вся эта территория в языковом плане еще 100 лет назад практически почти безраздельно принадлежала. Мы видим за столетие колоссальное уничтожение языкового разнообразия. И действительно, в эпоху, пришедшую вслед за 1990ми или в конце 1990х, опять все эти попытки были стерты, если я не ошибаюсь, и уже образования на радио никакого нет. Марк, ваше поколение уже училось тогда, когда, видимо, в школах не преподавали на языках коренных народов? Уровень знания языков, видимо, уже упал. Ушли те люди, которые знали родной язык, и вам, видимо, занятия вели лингвисты, но не носители.
— Да. Начиная с 80 х годов уже не было носителей языка. Люди, рожденные в 1980 е годы, уже не носители. Моя преподаватель в Институте народов Севера не владеет свободно чукотским языком, хотя она по национальности чукча.
— То есть она может преподавать его как иностранный для нее язык?
— Фактически да. Как в школах и университетах преподают иностранные языки. Чукотский язык я начал учить только в университете. Меня преподавание очень сильно разочаровало, потому что оно было на русском языке. Я когда туда поступил, думал, что мы будем учиться на чукотском. Но у нас даже родная литература была на русском языке.
— То есть преподаватель говорил по русски?
— Да, и грамматика была на русском языке тоже написана. Я сейчас в Германии живу, и есть с чем сравнить. Тут есть языковая среда, мы полностью учим немецкий на немецком языке.
— Вы хотели что-то добавить, Дмитрий?
— Ну, во первых, я хотел сказать, что, модель начального преподавания национального языка с переходом на русский — это советская модель, и она, в общем, была вполне разумной, за исключением того, что в результате билингвами оказывались только миноритарии. Сфера контроля русского языка была гораздо больше. И это не только проблема школьного образования, это еще и вопрос статуса. Потому что неравенство языков в политической сфере немедленно отражается на желании людей его пользовать и им владеть. Потому что, зачем он им?
— Все-таки это касается языков довольно больших групп, которые образовывали республики Советского Союза, либо автономные республики. Их учили в школе сперва родному, а потом переходили на русский. Насколько я знаю, это не касается кочевых народов, у которых буквально силой отнимали детей. У меня есть исследования на эту тему. В 2-летнем возрасте отнимали, в том числе на Чукотке, детей помещали в интернаты, именно чтобы отучить от семейного образа жизни, языка и всего прочего. И это довольно преступная советская модель.
— Это правда. Опять же, надо сказать, что кочевые народы так не надо делать. Кочевые школы, кочевые преподаватели. И отсюда возникали вот эти уродливые практики создания всякого рода интернатов. Как раз на Севере люди, которые 10 лет жили в этом самом интернате, потом они возвращались, и они часто заново начинали знакомиться с родными, потому что они их, в общем, видели там, дай бог, чтобы месяц в году. А во вторых, они совершенно не представляли себе той жизни, которую у них изъяли, кочевую модель жизни, в которой они родились. Она очень сильно противоречила тем практикам, которые были в этих интернатах. Потому что в этих интернатах еще к тому же никто и ничего им про их жизнь не рассказывал. Это оказывались две модели жизни, противопоставленные друг другу. Вот в интернате так, а у меня на стойбище вот так.
Тут еще очень важная история с туризмом и с тем, что вообще школа очень заточена под передачу классического европейского знания и просвещения. Она никак не учитывает ни местной традиции, ни местное знание, ни местной практики передачи этого знания. Вот какая штука. Она их уничтожала вместе с языком, между прочим. Поэтому я думаю, что здесь еще парадокс в том, что даже там, где существовали национальные языки, они были втянуты в преподавание школы, которая изначально была. Из-за этого в высокой степени и страдали миноритарные языки и миноритарные культуры.
— Марк, скажите, в системе высшего образования, которая, как я понимаю, вас разочаровала, что еще преподавали кроме языка?
— Мы мастерили разные традиционные изделия из кости, из дерева, смотрели чертежи и делали. Но я всего-то отучился в Институте народов Севера полгода.
— А что произошло?
— Меня отчислили из университета за антивоенную позицию, за мои политические убеждения.
— Это какой год был?
— В марте 22 года, когда Россия вторглась в Украину и начались протесты в городе Санкт-Петербурге, я вышел на митинг. Меня арестовали. После ареста состоялся суд, мне назначили штраф, и полиция отправила письмо в университет. Там меня вызвали в деканат и отчитали и заставили ходить на профилактические лекции об Украине.
— Это интересно. Расскажите немножко об этом.
— Нам рассказали об Украине, что это подарок от Ленина, что в Украине живут неонацисты. Я, конечно, с этим не согласился и сказал, что это все вранье. И мне сказали, что у меня будут проблемы, если я продолжу так думать и говорить.
— Были другие студенты, кто тоже был не согласен с этими лекциями?
— Было видно реакцию студентов, когда нам читали это, по ним было видно, что они были недовольны.
— И, наверное, Студенты факультета народов Севера сами не чувствуют себя представителями русского мира?
— Там были и коренные, и русские. Там были и русские студенты, которые изучали культуру и язык народов Севера.
— И все были так наказаны?
— Были просто недовольные, но кто-то был наказан, кто-то был отчислен.
— Марк, а к какому диплому вы шли? Как назывался диплом, который вы получали по окончании?
— Я учился по программе Филология.
— Можно было выйти, например, социологом или нет?
— Можно было работать учителем родного языка.
— В основном, я так понимаю, институт был придуман, чтобы представители народов приезжали, получали образование, и ехали обратно.
— Обычно всегда так: четыре года учатся, потом обратно уезжают. В свой родной поселок.
— Дмитрий, а как это было в Советском Союзе?
— Был факультет народов Крайнего Севера. Был Институт народов Крайнего Севера. Потом он стал факультетом в институте Герцена. Потом появилась еще интересная история, была Государственная полярная академия, которую закрыли в 2015 году, она существовала 17 лет. И там было видно, что утилитарное значение этих программ заключалось в том, что там был большой блок языковых предметов, там был большой блок, связанный с управлением и отдельно связанный со всякого рода экологией.
Причем Северная полярная академия делала большой упор на Арктику, на исследования Севера. Кончилось, кстати, это тем, что Полярную академию вообще присоединили почему-то к Гидрометеорологическому институту.
И отдельной проблемой таких учебных заведений всегда был и остается некоторый российский колониальный характер отношения сотрудников и преподавателей к студентам. С одной стороны, студенты действительно часто оказывались в большом городе в незнакомой атмосфере, незнакомых местах. Они часто не очень знакомы вообще были с большими городами, с метро, и демонстрировали некоторые проблемы, как любой другой человек, который сталкивается со сложностями в незнакомом большом городе, с незнакомым транспортом, незнакомыми правилами. Но эта разница интерпретировалась в культурных терминах, в терминах различия культур.
У нас была один из респондентов, библиотекарь Полярной академии, которая говорила «Ну, конечно, они недоразвитые, они, не цивилизованные, но мы, конечно, стараемся. Но, в общем, конечно, сказать трудно, что получится. Наверное, книг-то никогда не видели». Это абсолютная неправда, понятно. Но когда библиотекарь, который работает там многие годы и так встречает своих новых студентов, возникает напряжение. Сами студенты жаловались, например, на такой случай: поменяли аудиторию, не предупредили студентов. Как я узнал потом, уважаемый преподаватель, заслуженный педагог Российской Федерации, в ответ на просьбу в следующий раз писать, куда переносится аудитория, ответил «А вы что, чукчи, читать умеете?» И это специальное учебное заведение для народов Севера. То есть это расистское отношение, которое не скрывалось. И больше того, на лекциях, насколько я понимаю, об этом тоже говорили. Основной фокус рассказов был про великую русскую культуру, которой они должны приобщиться, частью которой они должны стать. И их качество как студентов, и их квалификация как граждан будет расти по мере того, как они, соответственно, будут приобщаться и овладевать великой русской культурой. При этом сами студенты не использовали этнические термины в определении себя и окружающих, скорее в терминах землячеств. Вот тут тувинцы, а здесь буряты. И при этом русские, приехавшие из Бурятии, вполне туда включались. Дескать, мы оттуда приехали, у нас есть много общего, поэтому мы друг друга держимся. Поэтому мы здесь проводим время вместе и помогаем друг другу. Возникла удивительная ситуация, при которой, в общем то, люди сами не очень использовали этнические термины, но это постоянно упоминалось и навязывалось им. Уверенность в том, что культура привязана к этнической принадлежности и сущностно присуща каждому человеку. Это вполне советская убежденность. И она, эта советская убежденность, перешла через систему образования и в тех представителей миноритариев, которые продолжают оставаться частью этого вот дискурса: про то, что этнос, этническая принадлежность – это что-то биологическое, это то, что человека делает человеком. Поэтому один из очень важных, мне кажется, и не исследованных вопросов – это роль, которую вот такого рода учебные заведения вносят, с одной стороны, в конструирование неравенства, прежде всего, с помощью культурного расизма, а второе в утверждение идеи о том, что этнос, этническая принадлежность – это что-то совершенно врожденное, биологический детерминизм и совершенно никак не меняющееся и передающееся из поколения в поколение. Эти университеты должны быть, по идее, местом сглаживания неравенства, местом критического обсуждения или деконструкции этого неравенства. Вместо этого такого рода учебные заведения становятся, наоборот, местом утверждения культурного расизма. И более того, включения миноритариев в логическую рамку этого культурного расизма и научного детерминизма такой ситуации.
— Я посмотрела, какие программы обучения существуют в Канаде. Там есть мастер по управлению, мастер для социальных работников, то есть очень практичные программы.
— Практичные и учитывающие принцип свободного предварительного согласия. Коренные народы должны быть заранее согласны на все, что предлагается с ними проделать, К этому сейчас стремятся канадцы. Не уверена, что всегда получается, но в Сибири и на Дальнем Востоке при создании программ высшего и среднего образования, видимо, даже не пытались узнать и получить согласие.
— Насколько по-прежнему, как в Советском Союзе, распространена практика фольклоризации? Акции культуры малочисленных народов, их фольклорные костюмы, выступления, песни, пляски, то есть уход от какой-то настоящей идентичности?
— О попытках заигрывать, подкупать мы хорошо знаем. Норникель, например, этим занимается. Они на своем сайте, можно посмотреть, расписывают, как они для коренных людей создали какие-то коттеджные поселки, какая там прекрасная инфраструктура, даже какие-то культурно бытовые или культурно образовательные элементы включены. Но все это, как раньше было, на бумаге, а теперь в интернете. И это все неправда. Вот Институт народов Севера был всегда этим славен, Марк, помните ансамбль «Северное сияние»?
— Да, Они постоянно танцуют, поют, пляшут.
— Это носит коммерческий характер даже отчасти.
— Да, они регулярно ездят по стране, танцуют и даже на оккупированные территории ездят. И в Крым ездили, и в Мариуполь.
— То, что говорит Марк, пришло из Советского Союза. Люди изображали, что они представители какого-то народа, хотя,в общем, плевать хотели на этот народ в целом и в частностях, но зато они получали большие привилегии, лично развивались, лично хорошо жили. А как выглядит жизнь их народа, их интересовало довольно мало. То, что вообще в Советском Союзе на эту тему творилось, и в Российской Федерации продолжает твориться, немецкий антрополог Отто Ратке назвал кулинарным мультикультурализмом, и я бы назвал его фестивально- кулинарным. То есть это когда культурное многообразие должно существовать на кухне и на сцене. Та же проблема вообще со всеми культурами в России заключается в том, что они могут быть на сцене или, , условно говоря, в супницу, или на столе, или на сцене. Вот это пожалуйста. А какие-то там социальные проблемы, какие-то там проблемы языка, культуры, Да бросьте, ничего такого нет.
— Но какое-то общественное движение все таки есть? Низовые инициативы по спасению своей культуры?
— Тут есть опять же, сложности. Потому что спасать культуру это что такое? Нам надо Марка спросить, что это значит, спасать культуру. Про язык я еще понимаю, но культуру?
— Ремесла, например.
— Вопрос в том, что искусственно этого сделать нельзя. Посмотрите, во что превращаются русские ремесла, когда их начинают спасать. Они превращаются в какие-то полуигрушечные и никому не нужные.
— Мне тоже хотелось бы спросить Марка про образ жизни. Мне кажется, что образ жизни, который связан с охотой, он сузествует не просто так, а потому что люди охотятся, а значит, они идут или за оленями, которых пасут, или за зверем, который уходит. Ремесла это вторично по отношению к культуре образа жизни. Образ жизни гораздо важнее, чем создавать по чертежам, которые никогда не использовались коренными людьми, какие-то поделки. Требуется, в самом деле, наверное, объяснить про то, как по снегу найти дорогу, как на лодке проплыть в такую-то погоду То есть, такие вещи, которые как раз уничтожались этими интернатами, о которых Дмитрий говорил,
— Я спрашивала не про экзотику, как вы понимаете, а про реальные какие-то низовые инициативы, хотя бы по изучению языка. В советское время, например, евреи устраивали кружки иврита, люди пытались свой язык каким-то образом учить. Какие-то такие инициативы существуют?
— Марк, есть кружки по изучению языка?
— Не слышал об этом ничего.
— Какие-то клубы, может быть? Я слышала о низовых инициативах по созданию онлайн приложение по изучению родного языка. Некоторые мои знакомые из разных народов говорили о том, что они думают разработать такую штуку, чтобы те, кто знают язык, смогли помочь тем, кто не знает.
У меня такой вопрос к Марку. Понятно, что мы не ждем улучшения ни в плане образования, ни в каком другом плане ни на Крайнем Севере, ни в других регионах обитания коренных народов. Но, с другой стороны, технологии, может быть, помогут, в том числе тем людям, которые были вынуждены покинуть родные регионы, а может и вообще эмигрировать, развивать онлайн образование как альтернативу вот этой казенной системе, не учитывающей местную специфику. Я знаю, что вы учитесь на антрополога и специалиста по своей коренной культуре. Что вы можете сказать о такой возможности передавать те знания, которые вы сейчас получаете, как-то принести их обратно в виде онлайн образования?
— Наши партнеры из Фонда сибирской культуры доктор Эрих Кастен работает над этим проектом. Команда из Чукотки с ним сотрудничает. Они описывают предметы на чукотском языке, а потом это все переводится на русский язык и на немецкий, на английский.
— И это становится доступно людям Чукотки, которые могут по этим пособиям что-то изучить. Как вы думаете?
— Сейчас, наверное, будет сложно, потому что российское правительство блокирует иностранные сайты. Доктор Эрих Кастен это немецкий антрополог. Он изучает культуру, традиции и язык народов Камчатки и Чукотки.
— У него онлайн музей или портал онлайн?
— Сайт сибирской культуры. Наша чукотская команд, сотрудничает с ним.
— Это дает некоторую надежду.
— Тогда скажите мне, какую перспективу вообще вы видите в этой ситуации?
— Я думаю, что старшее поколение, как мои родители 1960 х годов рождения, это последнее поколение, которое говорит на родном языке. Следующее, скорее всего, не будет вообще. В будущем никто не сможет говорить на чукотском языке. То есть он полностью станет цифровым и литературным языком, если только не станет обязательным для изучения в школах как основной предмет, а не как дополнительный.
— То есть, выход заключается в том, чтобы сделать его полноценным предметом в школе?
— Да.
— Мне кажется, этого недостаточно. Дело в том, что получить предмет, который ты не очень понимаешь, зачем он тебе нужен, только потому, что кто-то считает, что надо язык возрождать, не очень мотивирует. С точки зрения циничной антропологии, национальная культура, как мы знаем, может существовать на разных языках. То есть культура с языком, конечно, связаны, но, вообще говоря, не обязательно. Народная культура вполне может перейти на другие языки. У алеутов, например, у которых язык пропал, с культурой все в порядке. И сказания есть, и культура есть, а языка нет. Осталось полтора десятка слов, причем и в американской части Алеутских островов, и в русской. Это драма, но не трагедия.
А вот трагедия будет вот в какой момент. Если заставить студентов, детей учить язык, который они не очень будут понимать. Зачем? С кем они будут на нем говорить? С учителем? То есть здесь очень важный момент, чтобы в этот момент существовала какая-то другая мотивация, не школьная. У языка должен быть какой-то статус. Должно быть применение. Возрождать языки очень трудно именно поэтому. Если увеличится количество мест, где язык будет нужен, тогда получится конкретная мотивация, чтобы его учить. Но если этих мест 10, то вы не заставите несколько сотен человек учить этот язык для того, чтобы теоретически претендовать на несколько рабочих мест во всем Анадыре. Поэтому, если язык не вернется в сферу ежедневного общения, если у него не будет того применения, которое бы людей мотивировало его изучать, тогда простое изучение в школе ничего не даст. Потому что этот язык должен возрождаться прежде всего, как разговорный, даже не письменный, а в школе учит письменному.
— Я хочу сказать со своей антидискриминационной колокольни, со своего видения ситуации как проблемы дискриминации. Во многом, что это вопрос престижа и, наоборот, его отсутствия. Мы знаем, что в Ирландии, где очень мало кто действительно говорит на гэльском, особенно в бытовых ситуациях, этот язык, ну, хотя бы в какой-то степени знать и понимать просто престижно. Конечно, в основном они мыслят и знакомятся с мировой культурой и общаются с другими людьми, и даже друг с другом скорее на английском, на ирландском диалекте английского. Но совсем не знать хотя бы что-то на гэльском, не престижно. Школа дает хотя бы как то. Люди стараются какие-то песни знать, что-то помнить, какие-то поговорки. Я думаю, это потому, что удалось преодолеть проблему дискриминации ирландского кельтского населения. Людям вернули гордость своими корнями и позволили ей быть мейнстримом. Нужно дать возможность людям этим гордиться, чтобы они на Чукотке или в Якутии, или Камчатке, неважно, в любом месте на Дальнем Востоке могли знать, что за это их не оскорбят, а наоборот, скажут «Здорово, что ты знаешь ненецкий. Как круто!» То, что вы упомянули о еврейском языке, это тоже была, в общем то, борьба с дискриминацией. Так люди боролись за возвращение достоинства, за право быть собой и не стесняться этого. Я думаю, что перспектива в этом.
— На этой надежде мы заканчиваем второй выпуск подкаста, посвященного коренным народам России и их правам.
В следующем выпуске речь пойдет о праве на культуру. А пока мы должны попрощаться друг с другом. Большое вам спасибо за участие. Спасибо всем, кто нас слушал. Это был подкаст Антидискриминационного центра Мемориал.
До новых встреч!