Расскажите о своем опыте участия в антифашистских инициативах, об истории антифашистского движения во Франции, о политическом контексте Франции.
Антифашистская инициатива «No pasaran», в которой мы участвуем, была создана в конце 1980-х – начале 1990-х гг. с целью объединения разных антифашистских групп. Мы стремились, чтобы наше движение не только занималось борьбой с ультраправыми, но и другими вопросами: проблемами, связанными с миграцией, противодействием силовым методам решения общественных проблем со стороны госструктур. Группа, в которой мы участвуем в Париже, называется SCALP (трактовка названия имеет много значений: section carrément anti le Pen — фракция, которая категорически против Ле Пена, section de combat contre la police — секция, контратакующая полицию, или section de contre attaque de la passivité — секция, контратакующая пассивность).
Мы всегда считали, что антифашизм именно в этом: бесполезно воевать только против ультраправых, не борясь с причинами, которые их порождают. Главный расизм — это расизм государственный, но не потому, что государство расистское, а потому что методы решения социальных проблем — те же: насилие. Верно и обратное: не заниматься ультраправыми группировками нельзя, потому, что их идеи становятся частью государственной политики. Это называется «лепенизация».
Все 90-е годы и после 2000 года во Франции было две антифашистских стратегии. В середине 90-х появилась новая форма антифашизма — то, что мы назвали «республиканский антифашизм». Для такого антифашизма ультраправые — основная угроза демократии, угроза традиционному французскому пониманию республики. Это отличается от нашей позиции, потому что мы считаем, что республика в том виде, как она есть — даже демократическая — способна заразиться идеями ультраправых и использовать их в своей политике. Основная цель «республиканского» антифашизма — противостояние Национальному Фронту (Front National)[1] вплоть до его запрета и активное участие в предвыборной жизни страны, чтобы помешать ультраправым набрать больше голосов. Для нас проблема состоит не только в том, чтобы Жан-Мари Ле Пен (лидер Национального фронта с момента его основания в 1972 по январь 2011 г.) не пришел к власти, но чтобы и его идеи не проникли во власть.
Наша позиция иная — радикальный антифашизм. Наша стратегия — не стараться запретить Национальный Фронт на законодательном уровне, не пытаться победить его на выборах, а принимать участие в социальной борьбе: защищать противоположные ультраправым ценности — антирасизм, социальное равенство и т.д. Можно запретить Национальный Фронт, но от этого люди не перестанут быть расистами, это борьба идей, а не запретов. У нас есть пример запрета очень маленькой ультраправой группировки: через некоторое время она опять появилась под другим названием. Помимо этого, практика «борьбы с экстремизмом» такова, что если запретили кого-то в ультраправом спектре, одновременно запрещают кого-то в ультралевом спектре. Мы считаем, что это не лучший способ решить проблему. У Национального Фронта есть свой социальный проект, который нас не устраивает. У нас свое видение как должно быть устроено общество. И мы должны показать, что наш проект осуществим и на практике.
Сегодня республиканский антифашизм потерял актуальность, потому что изменилась тактика Национального Фронта. Много лет он использовал провокации: в 1990-е его политикой было выглядеть как будто он против системы. Но после последних президентских выборов, с момента, когда дочь Ле Пена – Марин Ле Пен — возглавила Национальный Фронт, его дискурс изменился: «Я не расистка, я не ультраправая, я — республиканка». Ле Пен раньше тоже это говорил, но на практике делал обратное. Основным поводом для критики Национального Фронта был антисемитизм, неприемлемый для французов. Раньше Ле Пен позволял себе антисемитские заявления[2], но при этом в самой программе Национального Фронта антисемитизма вы не найдете — ни слова о евреях вообще. Его дочь Марин Ле Пен, после того как возглавила Национальный Фронт заявила, что не согласна со всем, что говорил ее отец о евреях, что она хочет поехать в Израиль, что евреи — друзья. Марин Ле Пен более осторожна: никаких провокаций, никаких расистских высказываний, особенно от имени Национального Фронта. В самом Национальном Фронте она провела показательные «чистки рядов», в результате самые одержимые люди покинули его. В итоге общество и СМИ говорят, что Национальный Фронт изменился. Раньше Жан-Мари Ле Пен и Жириновский были друзьями, но теперь Ле Пен больше ориентируется на Путина. И это способ Национального Фронта заявить, что они готовы прийти к власти, что они уже дружат не с оппозиционерами, а с властью. Поэтому сейчас общество не верит, что Национальный Фронт — зло, с его стороны нет действий, подкрепляющих этот образ. При этом политическая программа Национального Фронта осталась без изменений, это тот же самый общественный проект. Мы не смогли в нужной мере раскритиковать программу Национального Фронта, чтобы его дискредитировать, поскольку мы в основном протестовали потив него в ходе уличных акций. То, что сегодня единственная деятельность Национального Фронта – участие в выборах, это еще хуже для нас, потому что в этом поле мы не работаем. Сегодня у Национального Фронта те же результаты на выборах, что и в 1990-е[3], но он не представлен на улицах.
Группы антифашистов сейчас более озабочены появлением новых ультраправых групп, а не Национальным Фронтом, по простой причине: до 2000 года Национальный Фронт существенной ультраправой силой: электоральной угрозой, общественной угрозой, использовал насилие на улицах (его активисты занимались расистскими нападениями, убийствами). В 1999 году произошел стратегический раскол между Бруно Мегре и Жан-Мари Ле Пеном, и они пошли на выборы отдельно. Ле Пен хотел продолжать действовать вне системы, а Мегре хотел ассимилироваться в системе, чтобы легче было взять власть. Самое странное, что в последующие годы случилось обратное: Мегре с коллегами остался вне системы, а Ле Пен наоборот, в 2002 году вместе с Шираком дошел до второго тура на президентских выборах, набрав 16,86 % голосов[4]. У Ле Пена больше нет разносторонней структуры активистов, не происходят больше большие манифестации дважды в год (остались только пикеты и митинги), нет с их стороны насилия на улицах, нет провокационных заявлений. Все это позволило новым ультраправым группам появиться на свет: возможно, эти группы были незаметны из-за активности Национального Фронта, а возможно, они были внутри него. Это очень большие изменения в течение последних десяти лет.
Еще очень важно обратить внимание, что в социальной, экономической, политической программе Национального Фронта есть национальные предпочтения: в первую очередь все для коренных французов. Мы с нашей стороны критикуем такую программу «лепенизации мозгов». Но сейчас эта идея стала приемлемой для значительной части общества. Когда Саркози в 2007 году пришел к власти, это было основным пунктом его программы: он набрал много голосов благодаря тому, что такая идея теперь не вызывает возмущения в обществе. Арабы или французы арабского происхождения, которые живут во Франции, для Национального Фронта — символ угрозы для Франции. Сначала Национальный Фронт был первым, кто использовал антиисламские высказывания. Но, когда Саркози пришел к власти, он начал активно использовать антиарабские, антимусульманские настроения. Во Франции действует «закон земли»: если ты родился во Франции — ты француз. Национальный Фронт на протяжении своей истории хотел уничтожить это французское понятие гражданина: неважно, откуда ты, главное, что ты участвуешь в жизни государства. Это понятие — завоевание французской революции. А для ультраправых главное — корни, что большинство французов не понимают. Все-таки Франция — многонациональное государство, и жители Франции привыкли видеть людей разных национальностей. Для большинства французов нет такого вопроса: ты – француз или нет. Но это, конечно, может измениться.
Расскажите о сотрудничестве, солидарности с мигрантами и «нелегалами». Есть ли проблемы во взаимодействии, основанные на религиозных, культурных различиях?
Работая в направлении солидарности с мигрантами, мы не успеваем за государством, активно принимающем законы, ограничивающие права мигрантов. Наши требования остаются теми же: легализация мигрантов, доступ к образованию, медицине.
Мигранты самоорганизованы, но изолированы от общества. В этом году была создана образовательная сеть: многие активисты ходят по домам и обучают детей мигрантов и иностранцев, помогают им в успешном освоении школьной программы. Это гуманитарная, не политическая инициатива — и потому успешная. Активисты получают информацию через своих детей, которые могут рассказать, кто ходит в школу, а кто — нет, к кому приходит полиция или что говорит преподаватель. Сеть очень хорошо работает. Но те иностранцы, у кого нет детей, остаются неохваченными. Полиция не принимает никаких мер к детям мигрантов или «нелегалов», но проблема в том, что французы необязательно против того, чтобы трогали родителей этих детей. Нам такая точка зрения не нравится. Детей легче защищать, но нам все равно, за кого бороться — за ребенка или за взрослого, мы принципиально против, чтобы полиция выделяла иностранцев и как-то репрессировала их.
Во Франции существует большое и хорошо самоорганизованное движение “Sans papiers” («Без документов»). Вначале это были отдельные инициативы борьбы за права мигрантов, права «нелегалов», потом сами эти люди стали значительной общественной силой, а затем и традиционные политические структуры начали осваивать эти вопросы. Коллектив «Sans papiers» теперь сотрудничает с очень радикальными антифашистскими инициативами для организации совместных акций. Еще 20 лет назад мы начинали нашу совместную борьбу с сотрудничества против закона «двойного наказания» — заключения в тюрьму с последующей депортацией и запретом въезда. Тогда мы приходили поддержать их на акциях, а теперь они поддерживают нас в борьбе с ультраправыми. Они участвуют в антифашистских демонстрациях, несмотря на риск быть задержанными полицией (у многих из них нет документов) и зная, что может быть конфронтация. В общем, за долгие годы сотрудничества укрепилась солидарность между антифашистами и маргинальными группами мигрантов.
Иногда возникают трудности в общении, но они непринципиальны и не мешают нам взаимодействовать по двум причинам. Во-первых, в большинстве своем — это общинные люди, коллективисты, и они уважительно относятся к другим сообществам людей. Такая коллективная организация типична для мест, из которых они прибыли. Для некоторых африканцев — это структура села, для других — города, третьих — семьи. Но во время активных действий «нелегалы» стараются не закрываться в своей общине. Часто они приходят на собрания от конкретной общины, но на акциях они никогда не говорят о проблемах своего узкого этнического круга, поднимая общие для всех проблемы. К тому же это люди из бывших французских колоний, и они знакомы с понятиями французского права. Поэтому речь об их правах также включает в себя и разговор о правах французов. Они ощущают себя французами. Мы никогда не слышали от них: «у вас есть документы, поэтому вы не можете искренне интересоваться нашими проблемами». К тому же у них поощряется общинность и взаимодействие, но у них есть некоторая осторожность во взаимодействии с устоявшимися структурами, потому что они боятся, что их используют. Во-вторых, антифашистские группы во Франции всегда понимали, что есть неразрывная связь между борьбой с ультраправыми и борьбой за права мигрантов. Не существует антифашистов, которые занимаются только противодействием ультраправым, или только проблемами мигрантов. Такого разделения нет по простой причине: по сравнению с другими странами, во Франции физической агрессии со стороны ультраправых немного.
Относительно религиозных предпочтений: мигранты стараются, чтобы их движение оставалось светским и религия не выходила бы на первый план. Это связано с тем, что Франция — светское государство. Только ультраправые активно развивают мысль, что мигранты, чтобы защитить свои права, могут организоваться именно вокруг религиозного проекта, но на самом деле это не так. Во Франции нет ни одной мусульманской организации. Когда-то Саркози попытался создать такую организацию — Французский совет мусульманской веры (Conseil franсais du culte musulman, CFCM). Но основная масса мусульман вообще ею не заинтересовалась. Французские эмигранты в большинстве своем прошли французскую школу: они по 20-40 лет живут во Франции уже во втором или третьем поколении, они говорят на французском. Поэтому лозунг «Франция для французов» способны озвучить только ультраправые, в отличие, например от России, где «Россия для русских» нормально воспринимается широкими слоями общества.
Есть ли у французских антифашистов общая стратегия?
Основная наша деятельность сегодня — антифашистская повестка, отстаивание прав мигрантов, борьба с репрессивной государственной политикой. Долгое время это были три основные темы политической активности любых низовых инициатив, которые не участвуют в выборах, но добиваются изменений, мобилизуя людей на манифестации, акции с большим резонансом в СМИ.
Наша группа идентифицирует себя как либертарная, и нам интересно сотрудничать с либертарными организациями. Наши идеалы — свобода, равенство, братство, недопустимость авторитарности, национализма, и это должно быть не только на словах, но и на практике в повседневной жизни. Мы не считаем, что должен существовать только один всеохватывающий политический проект, способный решить все вопросы. Надо создавать возможности действий там, где мы можем существовать свободно и солидарно — в первую очередь там, где мы занимаемся политикой. Поэтому мы и не участвуем в выборах — это не соответствует нашим ценностям. Внутри нашей группы все построено на тех же самых принципах: у нас нет лидеров, работает прямая демократия. Те же отношения между нами существуют и при организации манифестаций, различных действий: все должно работать демократично, свободно, бесплатно, автономно от политиканствующих групп. Должны быть конкретные практические действия пусть в маленьких масштабах, длящиеся хотя бы три дня, неделю, месяц, –- так мы демонстрируем наш проект на практике. Нам интересно сотрудничать с людьми, которые по-другому видят политику, — например, с профсоюзами, если они более или менее неавторитарные, более или менее демократические. Мы считаем, что должна существовать динамика взаимообмена между группами. Нашей целью изначально было создать из разрозненных групп и инициатив большое движение.
Несколько слов о кампании солидарности с российскими антифашистами. Как вы оцениваете ее итоги, была ли она успешной для французских антифашистов?
Когда в 2008 году мы начали во Франции информационную кампанию против убийств антифашистов в России, мы хотели через поддержку российских антифашистов поднять вопрос о большем сотрудничестве между различными французскими антифашистскими группами, о международной солидарности, наладить связи между антифашистами в России и во Франции. Но мы не до конца достигли нашей цели. Вначале совместные акции солидарности во Франции проходили с интересом, но в какой-то момент мы поняли, что превращаемся в специалистов по антифашизму в России, потому что нас стали звать на различные встречи, только если в повестке был «русский вопрос». В этом нет особого смысла, но мы теперь можем организовать поддержку российских активистов, и теперь специфический российский антифашизм воспринимают нормально. Впрочем, нам кажется важным ездить друг к другу во Францию и в Россию, пытаться понять тенденции в ультраправом движении и думать о стратегии своих антифашистских групп.
Поясните, в чем для вас специфика российского антифашизма?
Лозунги, которые звучали из уст антифашистов в Москве во время кампании летом 2010 года против вырубки леса в Химках под платную автостраду про «русский» лес: «Защитим русский лес», «Спаси русский лес», «Остановим вырубку русского леса!», нас шокировали. Мы понимаем, что это – и популизм, и привлечение внимания к проблеме разрушительного для местных жителей транснационального капитала в виде французской Vinci. Но такое выражение патриотизма — недопустимо для французских антифашистов. Во Франции наоборот: если критикуешь излишний патриотизм, франкофонию – это хорошо. С другой стороны, к сожалению, многие экоактивисты во Франции хотели продолжать поддерживать именно экологическую тему без примеси антифашизма, потому что против французской транснациональной корпорации Vinci, которая софинансирует строительство дороги в Подмосковье, также идут протесты и во Франции, где она строит аэропорт. Экологисты хотели бы решить именно эти проблемы, и им возникновение в этой связи еще и радикального антифашизма не нужно. Хотя, на наш взгляд, как раз и необходимо как можно сильнее на всех уровнях солидаризоваться против транснациональной корпорации, которая к тому же через посредников привлекает неонацистов для разгона экологического лагеря. Но мы для себя решили больше в этой теме не участвовать. Мы бы не хотели думать и решать, что и как вам делать в России, но ситуация в России, на наш взгляд, подобна французской.
Возвращаясь к французской ситуации, в последнее время у нас появляются общие акции, демонстрации, в которых участвую антифашисты из разных городов. Активисты хотят вести совместную деятельность, но не хотят входить в организацию, которая уже есть, а оставаться автономными. Мы согласны с этим, но желательно объединение групп в федерацию, чтобы было поступательное движение вперед. В Париже всегда труднее, чем в других городах, организовать манифестацию с участием широкой коалиции, где были бы не только анархисты и либертарные антифашисты. Зато в любом другом городе легче и лучше организовать большую акцию, потому что активисты из других маленьких городов перемещаются, чтобы поучаствовать в ней, и группа того города получает большую известность, опыт, что важно для ее развития. С 2003 года в Париже была только одна манифестация численностью 800 человек, а в мае в Лилле в первый раз было 5 000 человек.
Никто не знает, что будет с движением через полгода — особых перспектив нет, потому что общественные протесты вообще перестали влиять на политику государства. Люди растеряны, не понимают, как действовать. Выход миллиона демонстрантов на улицу, сотни мероприятий в неделю — не помогает, поэтому у многих возникает мысль: может, лучше вообще сломать всю систему? При этом понятно, что радикальные движения во Франции почти всегда были маргинальными и как основа движения насилие –- не решение. Это не тот метод, который меняет мышление людей, наоборот: государство использует этот метод против нас и хочет нас вынудить использовать его. Но надо учитывать, что государство в любом случае сильнее в практическом использовании насилия и нас легко нейтрализует. Если завтра все активисты начнут городскую герилью — государство останется, а этих активистов не будет.
Есть и несколько другая точка зрения: социального насилия настолько много, что все начнется именно с «проблемных», бедных районов –- пригородов. И в тот день, когда насилие из бедных кварталов встретится с насилием государства, –- тогда начнется революция. Когда были беспорядки в пригородах Парижа –- а мы видели, что в этом есть политический элемент –- беспорядки обнажили социальные проблемы, подняли вопросы, заставили общество задуматься, но ничего конкретного не предложили, потому что они не могут стать политическим решением проблемы.
[1] С начала 1990-х годов националисты отбирают у левых районы, традиционно поддерживающие социалистов – Север и Юг. В 1993 году на выборах в парламент у FN было 12,5% голосов. В 1995 году на президентских Ле Пен приходит третьим – 15,15% . 1995 год стал вехой в истории партии: Фронту впервые удалось привести своих кандидатов в мэров таких крупных городов, как Тулон, Оранж и Витроль. Муниципальная политика Фронта быстро разочаровала избирателей: как правило, мэры-националисты следовали либеральным рецептам.
[2] В 1987 году Ле Пен сморозил, что «газовые камеры являются всего лишь незначительной деталью Второй мировой», за что был подвергнут штрафу в 1,2 млн франков.
[3] В 1993 году на выборах в парламент у Национального Фронта было 12,5%. В первой половине 2000-х гг. Национальный Фронт по результатам парламентских и муниципальных выборов стал третьей по значимости партией страны. На последних парламентских выборах (2007) партия набрала лишь незначительные 4,3 % голосов, не получив ни одного места в Национальном собрании. На региональных выборах в 2010 году Народный Фронт в целом набрал 9,17 % голосов.
[4] Во втором туре он набрал 17,79 % голосов, проиграв Жаку Шираку, который имел довольно низкий рейтинг и, набрав в первом туре лишь 20 %, получил 82 % голосов во втором. Перед вторым туром левые партии призвали своих сторонников голосовать за Ширака под лозунгами: «За вора, но не за фашиста» и «Голосуй с прищепкой на носу».