Обратная связь Видеозапись прямого эфира встречи с ромами-ветеранами, пошедшими добровольцами в Вооружённые силы Украины. Событие было организовано 29 апреля 2025 года в Брюсселе АДЦ “Мемориал” в партнерстве с Украинским центром ромских студий Херсонского государственного университета при поддержке Международного Партнерства за Права Человека (IPHR).
Выступили Арсен Медник и Алексей Панченко, ветераны Вооружённых сил Украины ромского происхождения, а также Януш Панченко, эксперт и исследователь, сооснователь Украинского центра ромских студий ХГУ. Януш был вынужден покинуть временно оккупированные территории Украины и продолжает защищать права своей общины.
В рамках встречи прошел просмотр фрагмента документального фильма об Арсене Меднике.
Стенография встречи
Януш Панченко: Как ты пошёл на фронт, почему?
Арсен Медник: Я пошёл на фронт, потому что моя семья находилась в оккупации — в городе Буча. Это мой родной дом. Там живёт моя семья, мои соседи — украинцы, с которыми мы всегда были близки, делились друг с другом последним куском хлеба. Меня там хорошо знают, почти все мои родные — оттуда. Я пошёл воевать за свой дом и за свою семью.
Януш Панченко: Расскажи про первые дни, когда ты попал на фронт. Какие были у тебя эмоции? Как к тебе относились в Теробороне?
Арсен Медник: Сначала ко мне относились с недоверием — как к цыгану, как к человеку, который тут вроде бы ни к месту. Считали меня ненужным. Но всё изменилось во время первого боя. Тогда они увидели, что я говорю по делу, даю чёткие указания, что делать. Со мной тогда были двое ребят — мы быстро подружились, они слушали меня. Мы выжили, и после этого ко мне стали относиться совсем иначе. Я разрушил их стереотипы, стёр границы. Они поняли, что национальность не имеет значения — если ты человек, значит ты человек.
Януш Панченко: На каких фронтах вы воевали?
Арсен Медник: Я воевал на Херсонском направлении в составе ВСУ. До этого — в самом начале — служил в Теробороне в Киевском регионе, в том числе в Буче и Киеве.
Януш Панченко: Как получилось, что ты сначала был в Теробороне, а потом попал в штурмовики?
Арсен Медник : Расскажу интересную историю. Мы сидели в окопах на обороне, а рядом шли штурмовики — двигались как единый механизм, слаженно, точно. Я наблюдал за этим и был поражён. Настолько поразило зрелище, что у меня появилось сильное желание стать частью такой команды, работать так, как они. Именно тогда я решил, что хочу быть штурмовиком.
К тому времени моей семье сделали «зелёный коридор» — им удалось выбраться, их вывезли, и они попали в Ромны. Я ушёл из Теробороны, сразу же поехал туда, пришёл в военкомат и встал в очередь. Через три дня уже был на полигоне. У меня был опыт, и мой командир из Теробороны помог ускорить процесс — благодаря ему я попал на учения быстрее, чем обычно.
Хочу рассказать, как я получил свой позывной — Барон. У меня с самого начала проявились командирские способности, лидерские качества. Я честный и справедливый, всегда говорил всем правду в лицо — независимо от того, офицер это, полковник или простой солдат. Для меня все были равны, и я общался с каждым открыто. Когда кто-то пытался со мной спорить, я говорил прямо: «Я смертник, я иду на смерть. Что ты мне хочешь объяснить? Сегодня есть — завтра может не быть. Ты думаешь, бумажкой накажешь?»
При этом я уважал офицеров в ВСУ — своих замполитов, взводных, ротных. Они были настоящие мужики, всегда стояли за правое дело. У меня никогда не было к ним агрессии или предвзятого отношения. Я знал, как тяжело им приходилось, и видел, что они справлялись со своими обязанностями на сто процентов, а иногда и больше.
Их отношение ко мне было уважительное, даже особенное. Не как к “цыгану”, а как к человеку, который что-то умеет. Я ведь до войны занимался торговлей, у меня были практические знания. Когда я приехал на полигон, там валялись пулемёты — калибр 12,7, кажется, «Браунинг M1». Никто не знал, как их правильно настроить. Я нашёл в YouTube инструкцию, всё изучил и с первого раза настроил пулемёт. До меня пытались — не получалось, а у меня всё сработало сразу. После этого ко мне начали относиться с большим уважением.
Януш Панченко: Ты — ром. Бывали ли какие-то неприятные ситуации из-за этого?
Арсен Медник: Да, была одна история. Когда я только попал в ВСУ, один парень сказал: «Цыгане — весёлый народ, хороший народ, но они нам тут не нужны». Видимо, он был из тех, кто привык относиться к ромам с пренебрежением, считал, что можно унизить, ткнуть пальцем, проявить расизм.
Я даже не успел ему ничего ответить — за меня всё сказали мои побратимы. Они сразу его остановили, объяснили, кто перед ним стоит. Без рукоприкладства — просто жёстко поговорили с ним, поставили на место. Он понял, что ошибся, и больше таких слов не произносил.
Януш Панченко: До того как ты вступил в армию, до войны, ты сталкивался с дискриминацией в своей жизни?
Арсен Медник: Конечно, сталкивался. У меня был случай с полицией. Я работал в сети “Мистер Мастер” в Украине — не знаю, есть ли она сейчас. Я был критическим мастером, это значит, что я исправлял обувь, которую испортил другой мастер. В такие моменты у клиента нет времени ждать, и мне приходилось работать быстро, переделывать обувь. Я ездил по точкам, мне нужно было развозить материалы, ключи, заготовки — много всего.
Полиция часто останавливала меня на входе в метро. Реально — каждый раз, когда я заходил. Я уже привык, и, когда я видел полицейского, я понимал, что он снова подойдёт. Я руку уже инстинктивно тянул к карману за паспортом, а он хватался за оружие. Такая вот дискриминация была со стороны полиции в 2013 году. Потом, конечно, немного изменилось, стало лучше.
Но всё равно, когда полицейские приходят, как в чужую квартиру, без уважения, это ненормально. Они могут зайти, даже если человек не знает своих прав, если он не образован. Он не понимает, что происходит, а они ему начинают диктовать, что делать.
Януш Панченко: Как ты себе объясняешь, что, несмотря на дискриминацию, ты решил присоединиться к украинской армии? Ведь ты, по сути, будешь защищать тех, кто тебя дискриминировал.
Арсен Медник: Ты задал трудный вопрос. В первую очередь, я пошёл воевать не ради тех людей, которые меня дискриминировали. Я понимаю, почему они так поступали, — это последствия советской пропаганды, которая сильно врезалась в их сознание. Я пошёл воевать за будущее, за детей — как украинских, так и ромских, за народ. Мы, взрослые, — это расходный материал, нас сегодня нет, завтра нас может не быть. Но дети — это будущее, и их нужно воспитывать, защищать.
Но основной момент для меня — это семья. Когда ты понимаешь, что твоя семья в плену, а кто-то может прийти с оружием и сделать что угодно, ты понимаешь, что у тебя есть возможность взять оружие в руки и защитить их. Я воспользовался этой возможностью.
Стефания Кулаева: Мне очень понятна история с тем, что дискриминация часто связана с тем, что люди не знают друг друга, не знают народ, и из-за этого формируются стереотипы. Это типичный пример, который вы описали. В экстремальных ситуациях дискриминация отступает, потому что важно, как человек работает. Замечали ли вы дискриминацию на фронте? У вас была многонациональная команда, там были ребята разных национальностей. Сталкивались ли вы с чем-то подобным?
Арсен Медник: Да, был пример. У нас в команде был сириец. Он прожил всю жизнь в Украине, но по национальности — сириец. Когда он пришёл в десантно-штурмовую бригаду, украинцы начали проявлять к нему совсем другой интерес, потому что он, с одной стороны, воевал и героически сражался, но в то же время к нему было настороженное отношение из-за его национальности.
Я наблюдал за этим со стороны и понял, как люди начинают смотреть на него по-другому. Сначала его воспринимали как чужого, мол, “иди погуляй”, но потом всё изменилось. К сожалению, часто люди судят по внешности или национальности, но настоящие действия показывают, кто ты на самом деле. Это неприятно, но, к сожалению, так бывает.
Стефания Кулаева: Спасибо, я очень согласна с мыслью, что советская пропаганда повлияла на всех, она оставила многих погружёнными в расизм. Это так во многих странах. Поэтому я хотела бы задать следующий вопрос Алексею. Сталкивались ли вы, а я так понимаю, что вы немного старше Арсена, с расизмом — таким советским и постсоветским? И как это ощущается сейчас?
Алексей Панченко: А вот я не сталкивался с этим, такого не было. Всё было дружно, никаких проблем не было ни в образовании, ни в профессии. Профессия у меня – я работал по всей Европе на грузовых машинах, был механиком. Когда началась война, я пошёл добровольцем. Мы пошли все вместе. Я выехал из оккупации 8 апреля, покамест добрались – и к 15-му числу уже был в военкомате.
Стефания Кулаева: То есть вы, так же как и Арсен, пережили стремительную оккупацию того места, где жила ваша семья?
Алексей Панченко: Да, конечно. Моя семья до сих пор живёт там — и всё ещё под оккупацией. Я сам жил в Запорожской области.
Стефания Кулаева: Хотелось бы спросить про ваш военный опыт. Было ли вам труднее, чем другим, или вам было комфортно в своей части?
Алексей Панченко: Там никому не было легко — абсолютно никому. Я был водителем состава, управлял большой машиной. Нас в основном отправляли на эвакуации и перевозки. Было много всего, на месте я почти не сидел.
Арсен Медник: А у тебя спрашивали, что ты ром? Цыган по национальности?
Алексей Панченко: Нет, не спрашивали. Сначала никто не знал. Потом, может, догадывались, но никто ничего не спрашивал.
Стефания Кулаева: У меня к вам обоим вопрос про оккупацию. В наших докладах, когда мы собирали информацию у мариупольцев и людей с оккупированных территорий Херсонщины и Запорожской области, мы часто слышали, что они боялись не столько войны, сколько оккупантов. Люди переживали фильтрацию и блокпосты. Были ли у вас такие опасения, у вашей семьи? Сталкивались ли вы с дискриминацией со стороны оккупационных властей?
Алексей Панченко: Понимаю, я же говорил, что восьмого числа мы выезжали, с тремя детьми ехали. В Васильевке, это Запорожская область, на блокпосту нас остановили. Там был мужчина чеченской национальности. Я ему показал документы, он сказал: «Ты оставайся тут, будет всё весело». Но я сказал, что не хочу, и мы поехали дальше. Никакой фильтрации не было, проверили документы, и мы продолжили путь. Нас останавливали на блокпостах примерно 15 раз, но без проблем. В итоге мы выехали из Васильевки и поехали на подконтрольную территорию Украины.
Арсен Медник: У меня было немного по-другому. Когда мы были в оккупации, я не сталкивался с фильтрацией. Но когда мы выехали и приехали в Ромны, с моими родственниками была неприятная ситуация. У меня большая семья, и они приехали через два дня после меня, их сначала поселили в лагерь беженцев, а потом они позвонили мне, сказав, что их выгнали. Я поехал туда с командиром, чтобы разобраться. Мой командир им сказал: «Они что, не люди? Вы знаете, сколько у меня цыган? Вы бы поменяли мнение, если бы увидели их!» Это помогло, и моих родственников вернули обратно в лагерь. Через четыре дня они уехали в Европу.
Стефания Кулаева: Про Бучу известно, что там произошла резня, — было убито много мирных жителей. Это касалось не только самой Бучи, но и окрестных населённых пунктов. Какова была ситуация с ромами во время оккупации этого региона? Известны ли случаи, когда рома пострадали?
Арсен Медник: Да, я знаю о таком случае в Бородянке. Там цыганские парни вроде бы записались в тероборону. Практически сразу началась оккупация. Я точно не знаю, попали ли их фамилии в какие-то списки у русских, но мне рассказывали, что этих ребят пришли и расстреляли. Их жён изнасиловали, потом тоже расстреляли. А что было с детьми — не могу сказать точно. Я не думаю, что там такие изверги, которые будут что-то делать с детьми. Надеюсь, с детьми всё в порядке. Речь шла о трёх парнях, то есть о трёх семьях.
Стефания Кулаева: А на Херсонщине вы не знаете таких случаев?
Арсен Медник: Честно сказать, случаев много, но скорее я могу рассказать о том, что происходило в других местах, о которых мне рассказала моя мама. Когда я был в штурмовой бригаде, у меня не было возможности общаться, так как всё было настолько напряжённо, что не было времени на общение. Я уволился, начал ездить по Европе и общаться, а из Каховки, которая была оккупирована с самого начала полномасштабного вторжения, я выехал спустя пять или шесть месяцев. В первые месяцы в городе было мало российских войск, но со временем их стало больше. Я знаю несколько случаев, которые произошли в Каховке.
Януш Панченко: Когда я находился в оккупации, я пытался проводить исследование, общался с пострадавшими и их семьями, с людьми, которые были в плену. Один из первых случаев, о котором я узнал, был связан с цыганским парнем с инвалидностью, который был похищен в Каховке. Ему было 17 лет, и вместе с ним оказался украинский журналист Олег Батурин. Семья этого парня не могла найти его 10 дней и звонила мне, спрашивая о его местонахождении. Я пытался разместить информацию в интернете, но в оккупации это не работало. Этот парень был похищен российскими солдатами и помещён в плен. Его сначала держали в Новой Каховке, а затем перевели в Херсон. Бабушка парня не раз обращалась на блокпостах с вопросами о своём внуке, но ей говорили, что они не забирали мирных людей. В итоге, когда парень вернулся домой, он рассказал, что его забрали на блокпосту, когда он ехал на велосипеде, не имея с собой документов. Его посадили в камеру и заставляли работать — копать, собирать и хоронить тела. Через несколько дней, когда его стали бить, солдаты поняли, что у него проблемы с психикой, и после этого его отпустили. Этот случай подтверждён и Олегом Батуриным, который был в одной камере с этим парнем.
Также был случай в Херсоне, когда цыганская женщина, гражданка России, вместе с семьёй, столкнулась с российскими солдатами, которые пришли в её дом и начали искать золото, наркотики и деньги. Не найдя ничего, они стали разрушать стены, покрытые вагонкой. Когда женщина попыталась защитить своих детей, ей надели мешок на голову и забрали её сына, требуя деньги за его освобождение. Сумма, которую она собрала, позволила ей выкупить сына, но после этого ему не вернули паспорт, чтобы он не смог уехать за границу. Однако, имея украинский паспорт, он всё же смог выехать через Россию и выбраться в Европу.
Ещё один случай произошёл с моим братом, который жил в Новой Каховке. Он ездил в Каховку, чтобы проверить, что происходит в доме, и на одном из блокпостов его задержали. Он забыл удалить переписку с другом, где они обсуждали события на фронте. За это его держали около дня, а затем отпустили. Сказали, что его отправят в Крым, но машина не приезжала, и в конце концов его отпустили. Таких случаев было много, но многие ромы не хотят говорить о них, потому что боятся за свои дома и имущество. Люди не хотят выносить свою боль на публику, потому что это может усугубить ситуацию и привести к ещё большим проблемам.
К тому же, есть ещё одна проблема. Многие ромы боятся рассказывать о случившемся, потому что они не хотят потерять шанс вернуться домой или посетить свои дома в будущем. Ситуация остаётся неопределённой, и страх за дом и имущество заставляет их молчать. Много людей не говорят о пережитом, чтобы сохранить возможность вернуться или хотя бы оставить шансы на то, что всё наладится.
Вторая причина, почему ромы часто молчат — психологическая. В целом у ромов есть такая логика: да, сейчас всё плохо, это действительно было тяжело, но давайте не будем об этом говорить, потому что, если начнём говорить, станет ещё хуже.
Стефания Кулаева: Я так понимаю, что члены ваших семей находятся в разных регионах, и часть из них — на оккупированных территориях. Я также знаю, что воюющие, у кого семьи остались в оккупации, практически лишены возможности поддерживать с ними связь. Люди боятся, что сам факт родства с военнослужащим ВСУ может представлять угрозу: связь с таким родственником может привести к аресту или расправе над семьёй со стороны оккупантов. Поэтому понимаю, что есть темы, о которых вы, вероятно, просто не можете сейчас говорить из-за высокого риска — особенно если не все родственники успели выехать.
Януш Панченко: Да, это случаи, которые касаются непосредственно жизни и здоровья человека. Если говорить об имуществе — домах, машинах, — то даже когда его отбирают, это уже воспринимается почти как нечто обыденное. Об этом всё меньше говорят, хотя это должно бы быть в фокусе внимания. Например, в моём доме жили российские солдаты. У моих знакомых также отбирали имущество. Это происходит настолько часто, что, к сожалению, перестало восприниматься как нечто исключительное — хотя в мирное время это, конечно, было бы вопиющим случаем.
Я хотел бы ещё задать несколько вопросов Алексею, а потом, если у кого-то из присутствующих будут вопросы к нему или к другим спикерам, я с радостью передам слово. Мы уже начали говорить о том, что ты, Алексей, был ромом на фронте, но глубже эту тему пока не раскрывали. Тем не менее, люди ведь всё равно узнавали, что ты ром. Как они реагировали, когда впервые это слышали или видели?
Алексей Панченко: Очень удивлялись, честно говоря. Буквально через две недели после моего прибытия на фронт из других батальонов, из других корпусов, приходили посмотреть. Я был в первой роте, и туда приходили даже с других рот — как будто на экскурсию. Реально, как на экскурсию. Удивлялись очень многие.
Януш Панченко: Рома живут обособленно, и чаще всего общение идёт внутри своей общины. Как тебе было находиться на фронте среди не-ромов и осознавать, что твоя жизнь зависит не от цыган, а их жизнь — от тебя, цыгана?
Алексей Панченко: Там все одинаковы абсолютно. Где бы ты ни находился — в окопе, в лесу, за рулём — разницы нет. Все равны. Никаких разногласий, никакой дискриминации не было. Из одной бутылки пили воду, одну банку тушёнки делили на пятерых. Вот так как-то.
Януш Панченко: Вопрос к Арсену. Ты пришёл в украинскую армию. Сначала, как ты говорил, отношение к тебе было настороженным, отдалённым. А потом в какой-то момент ты стал исполняющим обязанности командира. Как это произошло и каким образом ты получил эту должность?
Арсен Медник: Сейчас расскажу. Во время первого боя, когда я служил в штурмовых войсках, моего командира убило. У нас были там сержанты, старшие сержанты по званию, и они сами решили, что я буду командиром. Они мне это предложили, сами поставили, по сути. То есть говорят мне: “Ты теперь командир”. Я говорю: “В смысле, командир?” А они: “Ну ты же сам видел — ты тут бегал, там штурмовал, туда ходил, тут буянил, не сидел на месте. По тебе стреляли, а ты всё равно двигался”. Они увидели, что я и храбрый, и со смекалкой, и вот так меня и оставили командиром.
Януш Панченко: Какой случай или какая ситуация, возможно бой, больше всего тебе запомнился? Что осталось в памяти сильнее всего?
Арсен Медник: Много таких ситуаций, но одна особенно запомнилась… плохая. Когда убило молодого парня, 22 года ему было. Юра его звали, фамилию, к сожалению, не помню. Танк его пробил через бронежилет. Там в танке есть разные снаряды — ломовой, фугасный. Его ударило ломом — такой тяжёлый металлический снаряд. Он пробил дерево, потом бронежилет, поломал ему рёбра, вжал броню в тело… Металл на такой скорости шёл, что парня буквально вжало в дерево. Его даже снять не могли. Он кричал не своим голосом… Жалко было до слёз. Мы с ним хорошо дружили. Хороший парень был… Царство ему небесное.
Эти эмоции — это как потеря родного человека. Хоть он и украинец, но там разницы нет абсолютно. Он умер, и для меня это была личная утрата. Мы с ним два-три месяца дружили, он был классный. Молодой — 22 года. Ни жены, ни детей. Единственный сын, рода нет, детей нет. Его убили, и никого больше после него не будет. Это же геноцид. Реально геноцид.
Януш Панченко: Алексей, а тебе какой случай или какая ситуация больше всего осталась в памяти за время службы?
Алексей Панченко: Много таких случаев, правда. Но, пожалуй, расскажу про мой день рождения на фронте. Ребята поехали в магазин, хотя мы стояли на натяжке. Привезли большой торт и две бутылки шампанского. А я в это время спал в КамАЗе. И для меня это был самый большой подарок — что все были рядом, живы, здоровы. Потому что смерти там очень много. Очень. Слишком много. Не хочу об этом говорить… но это правда.
Вопрос из зала: Вы испытывали дискриминацию в детстве? Насколько я понимаю, вы выросли в Украине. Была ли дискриминация тогда?
Арсен Медник: Очень сильная дискриминация была. И в школе — тыкали пальцем, обзывали “цыганом”. Мне даже приходилось применять силу, чтобы меня не трогали. Когда мне было лет 13, я был сильно влюблён в одноклассницу, а она меня обзывала цыганом. И это было очень обидно. Сейчас, может, кажется смешным, а тогда — совсем нет. Было больно, и я стал отгораживаться от людей. Дома чувствовал себя свободно, нормально, но в школе — постоянные насмешки, тыкание пальцем, «цыган, цыган». Дети, понятно, бывают жестокими, но ведь никто же не выбирает, кем родиться. Если представить, что украинца закинуть, например, в Америку, включить против него пропаганду и начать показывать, что он — самый плохой в мире… Как бы он себя чувствовал? А у меня это было в детстве постоянно.
Вопрос из зала: Я хочу поблагодарить Арсена и Алексея за героизм, проявленный в боях за свободу и независимость Украины против российских оккупантов, и спросить Арсена: насколько серьёзны последствия вашего ранения? Я вижу, что с рукой и пальцами проблемы, а также что слух ещё не восстановился.
Арсен Медник: У меня на голове, видите, шишка от каски. А вот рука – металлическая осколочная рана — можете подойти, потрогать. В предплечье и везде есть осколки.
Вопрос из зала: Главный вопрос — какие планы на будущее?
Арсен Медник: Серьёзный вопрос. Я хочу взять от жизни всё, что моё, а то, что мне не принадлежит, не буду забирать. А что касается работы, конечно, буду работать. Я думал о ремонте обуви, ещё я мастер в ювелирном деле. Ювелирку понимаю, хорошо умею делать заказы. Так что буду пробовать что-то новое, чем-то заниматься — обязательно.
Вопрос из зала: Я хочу продолжить вопрос — вы связываете своё будущее с Европой и Европейским Союзом или с Украиной после нашей победы?
Арсен Медник: Конечно, с Украиной. Это мой дом, мой замок, я себе там всё построю. А про Европу, извините, не говорите. Даже не говорите.
Вопрос из зала: У меня есть вопрос и благодарность. Во-первых, хочу поблагодарить вас за то, что вы пришли сюда и поделились своими историями. Также хочу продолжить благодарность за ваш бой и подвиги. Я сама из Литвы, и вы много раз говорили, что защищаете Украину. Но мне кажется, в Литве все тоже понимают, что вы защищаете не только Украину, но и нас. Мы все осознаем, что вы боретесь за другие страны. Вы сдерживаете агрессию, и если бы вы её не сдерживали, то она пошла бы дальше. Спасибо вам большое за это. Очень приятно и здорово.
Арсен Медник: Я бы попросил всех: если видите украинского воина, ВСУшника, – поблагодарите его. Это мелочь, но для него это очень приятно. Он понимает, что не зря воевал. Когда человек из чужой страны подходит и благодарит тебя за то, что ты там воевал, это помогает осознать, что ты действительно не зря сражался.
Вопрос из зала: Вы несколько раз упомянули, что ситуация с дискриминацией и расизмом стала лучше. Вы видите прогресс? Почему, по вашему мнению, ситуация улучшается в Украине?
Арсен Медник: До 2014 года было много беспредела. Люди шли с работы, получив деньги, и на пути домой, зашедшие в магазин или бар, могли столкнуться с полицией или гопниками, которые без всякой причины могли забрать деньги, проверить документы или даже избить. Я вам говорю правду — такая ситуация была. После 2014 года, когда ситуация в стране изменилась, всё как-то успокоилось. Полицейская система также претерпела изменения, стала лучше, и дискриминации стало меньше. Когда началась война в 2022 году, дискриминация ещё больше уменьшилась, потому что люди начали осознавать, что главное — это выжить, и их цель уже не в том, чтобы кого-то унижать, а помочь. То есть люди начали помогать друг другу. А что будет после войны — не знаю. Это пока загадка.
Вопрос из зала: В Украине за последние годы изменилось отношение к ромам. 10 лет назад мало кто мог представить, что ромы будут активно участвовать в общественной жизни, в политике. Это большое достижение для Украины. Что вы можете сказать о том, как изменилось отношение к ромам в Украине?
Януш Панченко: Я хотел бы подчеркнуть, что проблема дискриминации — это более сложный процесс, чем просто жестокое отношение к ромам. Это взаимный процесс, который имеет несколько сторон. С одной стороны, многие рома не получают образования, с другой стороны, не все рома хотят его получать. Это создает непонимание со стороны других людей, ведь нехватка общения и открытости ведет к стереотипам. Однако рома часто не хотят открываться внешнему миру, и, конечно, исторический бэкграунд также оказывает влияние. Этот процесс сложно упростить, потому что он затрагивает множество факторов.
Лично я никогда не сталкивался с дискриминацией по отношению к себе. Однако, как говорит Арсен, я сталкивался с тем, что другие видели во мне нечто необычное, не похожее на их представления о цыганах. Люди часто воспринимают меня как исключение, и это иногда даже помогало мне в жизни. Например, я учился в Киевском национальном университете, и когда я поступил, вся моя семья говорила мне: “Ты едешь в Киев, будешь жить среди нецыган, никому не говори, что ты ром, придумай что-то другое”. Я следовал этому совету долгое время, но потом в моей комнате в общежитии оказался парень с фамилией Цыганков, и это всегда провоцировало разговоры о цыганах, хотя он никакого отношения к нам не имел. Я пытался сдерживаться, но в конечном итоге перестал скрывать свою принадлежность.
Со временем люди начали понимать, что я реагирую на такие вещи очень чувствительно, и я стал заступаться за себя и свою общину. В университете, когда я открылся, это, наоборот, сыграло мне на руку. Преподаватели и профессора стали относиться ко мне с большим интересом и вниманием, что на самом деле помогало мне. Это пример того, как такие ситуации не всегда работают в одну сторону.
Вопрос из зала: Мы видим, что благодаря героизму таких людей, как Арсен и Алексей, рома, которые воюют за свободу Украины, отдают здоровье и иногда жизнь, чтобы Украина победила в этой войне, – имеет место большее включение ромской громады в украинское общество и позитивные изменения в институциях, включение ромского мнения на уровне принятия решений. Януш, как человек, который глубоко связан с ромской общиной и одновременно является общественным активистом, а также знает европейские механизмы, как вы видите миссию ромских общественных организаций сейчас? Что нужно делать, чтобы закрепить эти позитивные изменения в послевоенной Украине и чтобы пути интеграции рома в украинское общество продолжались, а их мнение было услышано? Как можно преодолеть негативные процессы?
Януш Панченко: Сейчас существует много направлений для работы, например, противодействие дискриминации, правозащита, формальное и неформальное образование. Реально есть много возможностей для улучшения ситуации с ромами в Украине. Однако я думаю, что сейчас борьба с дискриминацией ведется на фронте. Арсен, Алексей и другие ребята, около тысячи рома, которые сражаются на передовой, за три года сделали больше для борьбы с дискриминацией и улучшения имиджа рома в Украине и Европе, чем можно было бы ожидать. Этот вклад не только в борьбу с дискриминацией внутри страны, но и в Европе.
Что могут сделать общественные организации? Всё зависит от того, будут ли окружающие знать об этих людях или нет. Останутся ли их истории в учебниках и книгах по истории? Эти люди уже пожертвовали своим здоровьем, у них есть семьи, их ждут дома, но они сделали этот шаг. Многие отдали свои жизни в этой борьбе, и они уже внесли значительный вклад в то, чтобы общественность знала об этом.
Примером может служить ситуация с украденным танком в Любимовке в 2022 году, когда рома захватили танк. Это стало международным событием. Мы проводили социологическое исследование в 2023 году, и на вопрос «Слышали ли вы, что рома украли танк?», 55% украинцев ответили, что знают об этом. Это показывает, как информация о таком событии может повлиять на отношение людей. В последующем, когда был задан вопрос о том, изменилось ли отношение к ромам за последний год, многие ответили, что оно изменилось в более положительную сторону. Это пример того, как такие события могут влиять на общественное восприятие.
Я считаю, что если бы истории украинских ромов, которые пришли на фронт, стали широко известными, это было бы важным вкладом в борьбу с дискриминацией. Такие истории должны быть услышаны, и их нужно широко распространять.
Стефания Кулаева: Мы сделаем всё, чтобы эти истории звучали. Мы вас тоже очень благодарим за то, что вы героически пошли добровольцами и доблестно воевали. Благодарим за то, что вы делитесь своими переживаниями. Ведь есть люди, которые прошли через многое, но не готовы рассказывать об этом, а это действительно важно. Как сказал Януш, чтобы как можно больше людей знало. Мы обязательно опубликуем наш сегодняшний разговор в виде текстов, и надеемся, что нам помогут перевести их на украинский, ромский и другие языки. Благодарим аудиторию за внимание и интерес к ромской теме.