29.09.2021

Интервью с Романи Розе: «Я вырос в тени Освенцима»

АДЦ «Мемориал» не раз касался в своих публикациях темы геноцида цыган в нацистской Германии и странах, оккупированных нацистами в 1939-1945 гг., была издана брошюра с уникальными свидетельствами выживших рома Северо-Запада РФ, видеозаписи наших разговоров с цыганскими стариками  вошли в фильм «Личные страницы в истории войны» (режиссер Татьяна  Чистова). Несмотря на прошедшие десятилетия, тема эта остается сравнительно малоосвещенной и недостаточно изученной. Тем ценнее все имеющиеся свидетельства, все попытки сохранения памяти. Большая заслуга принадлежит в этом деле ромскому борцу за права своего народа (который в русскоязычном мире известен как цыгане) из Германии, директору Центрального совета германских синти и рома Романи Розе. АДЦ «Мемориал» публикует интервью с ним, которое любезно предоставил Максим Брискер.

Романи Розе, фотография с сайта Центрального совета германских синти и рома © Central Council of German Sinti and Roma

Господин Розе, расскажите о вашей семье и о других ваших родственниках.

Я вырос в тени Освенцима. Тринадцать моих родственников стали жертвами Холокоста: мой дед погиб в Освенциме, моя бабушка – в Равенсбрюке, а тетя – в Берген-Бельзене. Мой дядя Винценц Розе и мой отец, Оскар Розе, выжили вопреки убийственной жестокости нацистов. Истории этих двух близких мне людей и особенно их преданность борьбе за права нашего народа в недавно основанной послевоенной ФРГ оказали на меня огромное влияние. Они первыми подали в суд на своих преследователей и мучителей – это были первые уголовные дела такого рода в отношении преступников, повинных в истреблении синти и рома. Это было сразу после войны и не увенчалось тогда успехом. Моя мать не была частью синти и рома, но она мужественно помогала отцу скрываться от фашистов. Вместе с отцом они организовали побег дяди и других родственников из концлагеря в Некарельце и всю войну прятали их у себя дома в Гейдельберге. За свою смелость в восьмидесятых годах мать была награждена орденом Федерального Креста за заслуги перед ФРГ, и недавно ее могила вошла в реестр особо почитаемых «могил-памятников» города Гейдельберга.

В своих интервью вы часто упоминаете о цифре 500 000 погибших в Холокосте синти и рома, в числе которых ваши родные. Вы глава Центрального Совета синти и рома в Германии. Какой совет вы дадите молодым синти и рома и остальным молодым людям о важности памяти и важности сохранения этой памяти в будущем? Памяти о том, что произошло тогда?

Прежде всего я скажу вот что: память о Холокосте — это значит не переложить вину на сегодняшние поколения, а взять на себя ответственность за страну всем вместе, за нашу демократию и за верховенство закона. Более молодым активистам я бы посоветовал не изолироваться друг от друга, а, наоборот, объединять усилия. Ведь всеми своими успехами в борьбе за наши права как этнического меньшинства мы обязаны сотрудничеству с представителями большинства в стране.

В беседе с Фондом образования синти и рома вы подчеркнули, что недостаточно иметь хорошее образование и хорошую работу, что молодые синти и рома должны открыто говорить о своем происхождении. Неужели с этим до сих пор есть какие-то проблемы?

Для многих представителей нашего меньшинства, независимо от возраста, открыто говорить о своих корнях – по-прежнему вызов и большая смелость. Они опасаются негативных последствий в частной и профессиональной сферах. Исследования и опросы говорят, что их страхи небеспочвенны. До сих пор синти и рома – это меньшинство, которое сталкивается с очень сильным неприятием. Тем не менее, я хотел бы подчеркнуть, что создание условий для равного участия членов меньшинства синти и рома в общественной жизни, свободного от дискриминации при одновременном принятии меньшинством своей культурной самобытности, – это вызов и задача не только для самого меньшинства, но и для всего общества.

В июле 1979 года Романи Розе устроил акцию протеста, чтобы привлечь внимание к дискриминационному знаку, который запрещал «кочующим» доступ в кемпинг (Гросвельцхайм близ Ашаффенбурга). Немецкий термин «Landfahrer», или «кочующие по дорогам», также использовался как синоним слова «Zigeuner», или «цыгане» и имел негативный смысл. Фото с портала документации Холокоста в отношении синти и рома https://www.sintiundroma.org/en

До 1982 года вы не были активистом, борющимся за права синти и рома. Как так вышло, что вы стали самым известным борцом за права своего народа в Европе?

На самом деле, я выступал за права синти и рома и до 1982 года. Просто этот год очень знаменателен для нас: в 1982 году тогдашний федеральный канцлер Гельмут Шмидт официально признал холокост против синти и рома, то есть убийство 500 000 человек нацистами по расовым мотивам.

Это признание стало важным достижением нашей работы в области защиты гражданских прав нашего меньшинства и действительно поворотным моментом, а также прямым результатом голодовки, которую мы – 11 активистов, включая пятерых переживших Холокост, – организовали на Пасху 1980 года в музее-мемориале бывшего концлагеря Дахау. Это событие привлекло значительное внимание СМИ.

В молодости я тоже долгое время молчал о себе и скрывал свою этническую принадлежность, как сегодня делают очень многие синти и рома: ведь после падения национал-социализма по-прежнему процветал антицыганизм, было так много неприятия, и нас, по сути, вытесняли из социума. Меня глубоко ранила мысль, что для того, чтобы получить нормальное место в обществе, я должен молчать о себе. Вот это «ты должен молчать» стало для меня невыносимо еще в семидесятые, и тогда я начал принимать участие в акциях. Нас в те годы очень вдохновлял пример афроамериканцев, их борьба за свои права и их харизматичный лидер Мартин Лютер Кинг.

Романи Розе зачитывает заявление в связи с окончанием голодовки. Архивы Центра документации, фотограф: Урсула Хёне, портал документации Холокоста в отношении синти и рома https://www.sintiundroma.org/en

Вы сделали немало для признания этнической группы синти и рома, для признания права на память о Холокосте против синти и рома. Что еще, по вашему мнению, надо сделать именно сейчас?

Те клише и предрассудки в отношении рома, которые ковались в сознании веками, до сих пор очень сильны в сознании людей. Эти клише сегодня распространяются СМИ, которые несут особую социальную ответственность. Кинорежиссеры, фотографы, журналисты и другие «властители дум», формирующие общественное мнение, в своей работе зачастую используют наработанные, шаблонные образы о синти и рома, которые разделяет большинство населения. В последние годы у нас были напряженные споры с представителями медиа, в том числе телеканалов, прессы и радио. Очень многие из них не разбираются в этом вопросе и не осознают даже, насколько укоренен антицыганизм в нашем обществе. Но в последние месяцы мы были свидетелями того, как яростно отвергает сам зритель, особенно молодые поколения, откровенно расистские передачи на ТВ. Это дает повод для оптимизма, и, разумеется, мы должны всячески поддерживать эти выступления. Однако положительные образы синти и рома в медиа – все еще исключения. Когда молодые, профессионально успешные представители нашего народа, открыто признающие свою принадлежность, выступают в качестве образцов для подражания, они посылают четкий сигнал о том, что синти и рома – естественная часть немецкого общества, противодействуя таким образом многовековым клише. Глядя на них, другие синти и рома выйдут из тени и не будут стесняться заявить о себе.

В Европе проживают около 10 миллионов синти и рома. Давайте подробнее насчет «заявить о себе»: как вы взаимодействуете с синти и рома в других европейских странах?

Конечно. Мы работаем с партнерами по всей Европе. У нас много контактов и совместных проектов. Мы постоянно обмениваемся опытом, встречаемся, проводим мастер-классы и обсуждаем насущные вопросы и проблемы. Важно не быть в изоляции, а сотрудничать с обществом в целом, с представителями большинства, а также с представителями других национальных меньшинств. Именно такое разнообразие способствует продвижению работы за права и свободы синти и рома. За последние годы больше всего мы контактировали с синти и рома из Восточной и Юго-восточной Европы. Надо сказать, ситуация с их правами поистине удручающая. Они исключены из всех сфер социальной жизни, от школы до бизнеса. Никакого равенства возможностей и прав для них часто не существует. Этот апартеид, до сих пор процветающий в некоторых странах, просто позор для Европы. Правда, здесь трудно обобщать, ведь ситуация в каждой стране разная. Различия между регионами и странами нередко огромны. Между прочим, есть веская причина, по которой не ведется статистика о численности представителей меньшинства синти и рома: при активной поддержке католической и протестантской церквей в Германии, которые открыли свои крестильные регистры в период правления национал-социалистов, нацистам удалось создать генеалогию синти и рома и таким образом подготовить почву для депортации и уничтожения нашего народа. Такой «сбор данных» нарушает международное право и сегодня больше не практикуется.

Вы многого добились для представителей немецких синти и рома. Что вы думаете о других общинах, их успехах или неудачах? Чему они могут научиться у вас и у организации, которой вы руководите?

Успехи работы немецких синти и рома в области гражданских прав стали образцовыми в Европе. Но и поведение федерального правительства тоже может служить примером для других европейских государств. 28 апреля 2021 года Центральный Совет германских синти и рома вместе с Фондом Манфреда Лаутеншлегера наградили федерального канцлера Ангелу Меркель Европейской премией за гражданские права в знак признания ее заслуг перед синти и рома в период ее работы как председателя федерального правительства Германии. С 2012 года прямо у здания парламента в Берлине стоит памятник синти и рома Европы, убитых национал-социалистами. С 1997 года мы официально признаны как национальное меньшинство Германии. Конечно, всего этого мы не смогли бы достичь, если бы не поддержка наших единомышленников из немецкого «большинства», а также представителей других национальных меньшинств, в первую очередь Центрального еврейского совета Германии. Благодаря нашим общим усилиям мы меняем мнение общества и политиков о синти и рома.

Мемориал жертвам национал-социализма народов синти и рома. Фото Mike Peel (www.mikepeel.net)., CC BY-SA 4.0

В интервью организации «Альянс памяти жертв Холокоста» вы сравнили антицыганизм с антисемитизмом.

Между ними много общего. Начнем с того, что оба этих явления очень укоренены, имеют многовековую историю в Европе и при малейшей возможности прорываются снова и снова. Необходимо создать благоприятные и достаточные условия для равноправного участия синти и рома в полиции, в управлении и властных структурах, они должны быть заметны во всех сферах общественной жизни. Для этого необходимо официально признать существование антицыганизма наравне с антисемитизмом. Рабочее определение антицыганизма, которое предложил Международный альянс памяти жертв Холокоста, эффективный инструмент в этом отношении. Надо проработать все эти определения и подготовить законодательную базу. Нам очень нужны положительные образы синти и рома в медиа, но важнее всего, конечно, образование. И публичность, чтобы синти и рома могли уверенно выступать и показывать пример другим, попутно разрушая стереотипы.

Ваш дядя Винценц Розе построил на свои средства мемориал погибшим синти и рома в Освенциме. Кто, по вашему мнению, сегодня должен строить такие мемориалы: государство или не обязательно оно?

Смотрите, ФРГ признала Холокост в отношении синти и рома, поэтому абсолютно логичным будет предположить, что государство должно позаботиться об увековечении этой памяти в подобающей таким вещам торжественной и достойной манере. Я еще раз хочу подчеркнуть: сегодняшние власти ФРГ не несут вины за ужасающие события эпохи нацизма, но несут ответственность за произошедшее. И действия властей – например, открытие мемориала в Берлине в присутствии федерального канцлера – указывают на то, что Германия берет на себя эту ответственность. Мой дядя построил первый в Европе мемориал в бывшем лагере смерти Аушвиц-Биркенау в семидесятых годах ХХ века в честь 500 тысяч погибших синти и рома, и это было очень важным событием, которое мы до сих пор чтим. Но в то время никто даже не задумывался об этом, никто не знал ни в Германии, ни в мире, что синти и рома были убиты по тем же расистским мотивам, что и евреи. Возведение мемориала в Освенциме в то время было единственной возможностью привлечь общественное внимание к трагическим судьбам синти и рома во время национал-социализма. Сегодня ситуация изменилась: история Холокоста стала частью общественного сознания, как и информация о продолжающейся дискриминации против синти и рома, правительства многих стран стараются увековечить память о Холокосте синти и рома. И это их прямая обязанность и ответственность перед новыми поколениями.

Мемориал синти и рома в бывшем лагере смерти Аушвиц-Биркенау. Фото © Central Council of German Sinti and Roma

Вы написали много важных книг о судьбе синти и рома в Европе. Пишете что-то сейчас?

Да, пишу автобиографию. Ее должны опубликовать этой осенью. Моя личная и профессиональная жизнь все эти годы была неразрывно связана с борьбой за гражданские права моего народа, так что это будет рассказ активиста. Я оглянусь назад, чтобы подытожить, чего мы достигли за это время, но и посмотрю вперед, чтобы указать на то, что нам еще предстоит достичь.


Определения понятий синти и рома и антицыганизма в официальной трактовке ЕС:

Термин «синти» обозначает представителей цыганского этнического меньшинства, которые поселились в немецкоязычных странах в начале XV века. Термин «рома» скорее относится к цыганам Восточной и Юго-восточной Европы, а вне немецкоязычных стран используется как коллективное название всех цыганских этнических групп.

Антицыганизм, или дискриминация рома – это манифестация мыслей и действий индивидуума и/или институализированные практики маргинализации, исключения, физического насилия и принижения культуры рома и их жизненного уклада, выражение ненависти к рома как в индивидуальном, так и в коллективном порядке, стигматизация и преследование как в эпоху нацизма, так и сегодня, в форме ненависти к «цыганам». Антицыганизм – специфическая форма расизма, которая приводит к отношению к рома как к заведомо чужеродной общности и ассоциирует их с рядом негативных стереотипов и предрассудков.

Максим Брискер

this post is also available in: Английский