Обратная связь Совместный проект газеты «Res Publica» и телекомпании Next.tv – “Espresso”
— Вы не совсем известны для кыргызской аудитории и поэтому нам полезно будет послушать о вас и о вашей деятельности.
— Я представляю Антидискриминационный центр “Мемориал”. Мы больше 10 лет работали в России по проблемам противодействия разной дискриминации, по защите прав уязвимых групп – таких как этнические меньшинства (например, рома (цыгане), трудящиеся мигранты – проблема нарушения их прав затрагивает весь наш регион, и вообще нас волнуют проблемы неравенства. Мы стали одной из первых НКО, репрессированных по закону “об иностранных агентах”, — и другие самые видные организации, работавшие в области прав человека, были репрессированы в результате применения этого законодательства. Мы решили, что мы не можем работать в России на тех условиях, которые нам предлагают: во всех наших публикациях и семинарах писать, что все это выпущено и организовано“иностранным агентом”. Понятно ведь, что на такие семинары никто не придет: априори считается, что “иностранный агент” означает “шпион” или “враг государства”. Мы были вынуждены, согласно нашим убеждениям, закрыть наш офис в России и теперь мы работаем из Европейского Союза. Но мы, как и ранее, занимаемся защитой прав человека по всему пространству Восточной Европы и Центральной Азии, поэтому проблемы соблюдение прав человека в Кыргызстане нас очень волнует.
— Отдельные депутаты кыргызского парламента тоже пытались провести аналогичный закон, однако это не удалось. Российские и наши депутаты аргументировали принятие этого закона тем — и вполне резонно на взгляд многих, -что “раз организация получает финансирование из-за рубежа, особенно в гуманитарной сфере, они должны раскрывать источники своего существования, и поэтому мы должны вешать на них ярлык иностранного агента”.
— Никто источники финансирования и не скрывал. Организации, которые получают финансирование из-за рубежа, отчитываются точно так же, как все другие организации. Это все лукавство — говорить о том, что все раньше было скрыто, а теперь мы должны открыть это для широкой публики. Это на самом деле продолжение ограничений в работе НКО, и тех проектов, которые они сами придумали и реализовали, а не из-за рубежа им кто-то заказал. В результате многие НКО просто прекратили заниматься какими-то важными темами. Нам тоже всегда говорят, наши чиновники российские: “Ну ничего же не изменилось, вы же можете работать”. А мы не можем этот ярлык вешать — понимаете, мы не агенты, мы делаем то, что мы хотим делать.
— Закон об иностранных агентах — это ограничетельная мера, которая является одним из элементов системного давления на все свободы. Это касается и Кыргызстана, и России. Почему, как вы считаете, нет поступательного развития по завоеванию свобод, в наших странах? Можем ли мы винить в этом власти? Может и в правду народ к этому не готов? Может, необходимы на самом деле столетия для того, чтобы реализовались те демократические идеи, к которым мы стремимся?
— Это, конечно, философский вопрос – “готов народ к чему-то или не готов”, но я считаю, что это высокомерие – так рассуждать. Права человека нужны, и, более того, они есть у всех и в данный конкретный момент времени. Конечно, есть некоторое разочарование в народе: например, аннексия Крыма, которая обернулась вооруженным противостоянием России и Украины, не вызвала сопротивления у россиян. Оглупленные пропагандой, которая льется на них с экранов телевизоров, люди приняли эту ситуацию. Хотя международное сообщество выразило ясно свое отношение к проблеме Крыма и к войне на востоке Украины. То же касается проблематики прав человека – многие считают правозащитников “агентами”. Это конечно немного разочаровывает, , но мы все равно должны делать свое дело.
— Кыргызстан, согласно последним данным, является одним из мировых лидеров по доле денежных переводов трудовых мигрантов в структуре бюджета страны. Мы не можем этим особо гордиться, потому что это проблема большая — социальная, демографическая, потому что возникают семейные трагедии на этой почве. Как люди работающие непосредственно с мигрантами и с нашими в том числе, какие еще проблемы вы можете указать?
— Это, безусловно, актуальная проблема для наших стран. Я как правозащитный эксперт, занимающийся этой проблемой, считаю что преимуществ от миграции меньше, чем те негативные последствия, которые она приносит. С одной стороны, страны принимающие трудовых мигрантов, имеют огромные доходы с миграции, и это не только поступления, допустим, в российский бюджет от патентов. Правда, граждане Кыргызстана, как члена ЕАЭС уже не обязаны оформлять разрешение на работу и могут работать как бы наравне с россиянами. Мигранты из других стран должны приобретать патент, и доходы вот от этих отчисчлений фантастические. Например, в бюджет Москвы и Московской области, по словам российских властей, от миграции поступает денег больше, чем доходы от нефтянного бизнеса, который зарегистрирован в этих регионах. Фантастические доходы приносит та инфраструктура, которой обросла трудовая миграция. Все эти фирмы и фирмочки, который оформляют различные документы, фирмы по медицинским осмотрам обязательным для мигрантов, фирмы по узнаванию — в черных списках мигрант или не в черных списках, фирмы которые предлагают работу мигрантам, всякие кредитные организации, которые ориентированны прямо на мигрантов. То есть невероятный доход, который получают разные структуры – “паразиты”, которые присосались к трудовой миграции.
С другой стороны, миграционную карту разыгрывают политики. Ее разыгрывают наши правые политики, оппозиционные или неоппозиционные, скажем вот в программе Алексея Навального есть антимигрантские тезисы, это, по сути, националистическая программа. Многие увлечены его антикоррупционными тезисами, но все остальное вызывает большие вопросы. Правые политики тоже манипулируют этой проблемой. Вокруг миграции существует огромная коррупция, незаконный трафик, система торговли людьми, которыми занимаются диаспоры, разнообразные посредники и т.д. С другой стороны, Россия ведет крайне жесткую политику в отношении трудовых мигрантов. Это и жесткие миграционные правила, практика массовых выдворений, это целая система содержания мигрантов в специальных центрах, где они ждут выдворения. Мы вели множество дел мигрантов, которые там размещены.
Европейский суд квалифицировал условия содержания в таких учреждениях, как жестокое бесчеловечное обращение. При этом реакция стран — доноров трудовой миграции на нарушения прав в отношении собственных граждан недостаточна, на мой взгляд. Мне кажется, Кыргызстан должен здесь вести себя более активно, но мы все понимаем, что в рамках разных интеграционных структур, которые возникли на развалинах бывшего Союза, — есть страны, которые диктуют, и есть страны, которые идут на эти условия. Но за счет кого? За счет собственных граждан.
Я должна сказать, что вхождение в ЕАЭС отчасти упростило положение мигрантов из Кыргызстана, но, в сущности, из тени миграция не выведена. Мигранты не заключают легальных трудовых договоров, по нашим наблюдениям. Все равно это что-то фиктивное, все равно в договорах стоит минимальная официальная зарплата, а основная зарплата платится “серым” образом. Социальная защита недостаточна совершенна, есть проблемы у детей мигрантов, которые поступают в российские школы, потому что их не особенно хотят там видеть, несмотря на то, что они имеют право там учиться, а уж дети мигрантов из стран ЕАЭС тем более. Жесткость, профилирование со стороны полиции остается. Если вы проедетесь в петербургском или в московском метро, то вы увидите что останавливают мигрантов, т.н. “неславянской внешности”. И это на каждом шагу. Если вы поговорите с мигрантом, который раньше был или сейчас находится в России то вы услышите массу историй о полиции, о расизме, о ксенофобии, с которой сталкиваются люди. И на это нет реакции должной ни со стороны стран — доноров мигрантов, как Кыргызстан, ни тем более со стороны стран принимающих, где вы можете услышать антимигрантскую риторику в СМИ и просто от людей на улице. Противодействие ей, обучение толерантности очень слабое.
— Одно из направлений вашей работы – достижение равного права женщин на труд, на свободный выбор профессии, ваше выступление на открытии фестиваля “Бир дуйно”, этому было посвящено. В Кыргызстане очень сложные процессы сейчас происходят: с одной стороны “вестернизация” и открытость миру, а с другой исламский ренессанс. И многие проповедники, как официального духовенства и не очень все чаще говорят, что “место женщины у очага”. В связи с этим происходят бурные дискуссии на эту тему.
— Я бы хотела рассказать о проблеме, которую часто не замечают, но она отражает ситуацию в наших странах относительно равенства между мужчиной и женщиной. В законодательстве многих стран бывшего Советского Союза существуют запреты для женщин на некоторые работы и профессии. Мы видим, что с самого начала женщины ограничены в выборе жизненного пути. Существует статья Трудового кодекса и приложение к ней — Список запрещенных профессий. Это наследие советской эпохи, которое приняли независимые государства, возникшие после СССР. Число запрещенных профессий варьируется, в Кыргызстане это около 450 профессий, запрещенных просто на законодательном уровне.
— Что это за профессии?
— Это дальнобойшицы, например. Или вот удивительный запрет: водить междугородный автобус, где больше 14 мест. Нельзя быть машинистам метро.
— Но у нас нет пока метро.
— Но зато у вас есть запрет на поезда. Нельзя быть составителем маршрута поездов, просто крановшицей быть можно, но если этот кран стоит в воде, допустим, на какой-то платформе, то уже нельзя. В Кыргызстане например есть запрет женщинам отрубать голову красной рыбе. Хвосты вот можно отрубать, а голову нельзя. За этим списком и вообще за этими запретами стоит, конечно, тот самый патриархальный взгляд, что место женщины дома и она должна только рожать детей.
— Получается милосердное отношение такое.
— Да. этим вот оправдывают профессиональныые запреты, что якобы “мы заботимся о женщинах”, “вот мы наоборот хотим чтобы все были здоровы”. Это, означает что выбор за женщину делает кто-то другой. Но ведь это я и мой риск, который на себя я беру, и это я буду решать. Однако в этом праве выбора женщинам отказано. У нас было интересное дело, когда женщине запретили быть капитаном-мотористом судна. Она даже выучилась на капитана, но ей было отказано, потому что в обязанности капитана входит еще и наблюдение за мотором, и ей не дали даже пройти производственную практику и мотивировали это опять же заботой о будущем потомстве этой женщине. Однако она отвечала, “что у меня уже есть двое детей”. Молодые, не очень молодые, имеющие детей, те кто вообще не могут иметь детей, — абсолютно всем женщинам запрещено быть капитанами-мотористами, потому что это якобы вредит их репродуктивному здоровью. Иногда дело доходит до полного абсурда: у нас есть в России дело о трансгендерной женщине. После смены пола женщина проинформировала работодателя об этом, а работодатель поставил вопрос об увольнении, так как женщинам выполнять ту же самую работу, которую тот же человек выполнял, будучи раньше мужчиной, женщине уже делать нельзя, запрещено. Какое репродуктивное здоровье женщины в этом случае имеется в виду? Это один и тот же человек. Это абсурдные запреты, и это одна из составляющих патриархального взгляда на женщин.
Часто нам говорят – “ведь это действительно тяжелая работа”, “наши женщины и не хотят туда”. Сегодня не хотят, а завтра кто-нибудь захочет. Вчера у нас не было дальнобойщиц, а сегодня появились женщины, которые хотят делать эту работу и прекрасно ее делают. Это их собственный выбор.
— Это не самое ужасное, что происходит в отношении женщин, особенно в нашей стране. У нас очень много насилия, и сексуального в том числе , скрытого прежде всего не только в отношении женщин, но и в отношении детей и девочек. Всех это ужасает, но диких случаев таких не становится меньше. Вы тоже шокирущий факт рассказали о том, что в РФ на территории Кавказа имеются случаи обрезания девочек.
— Вы говорите, что ограничение в выборе профессии — не очень важная проблема, а вот это – насилие, калечащие операции — очень важная. Я согласна, но это все тот же самый круг проблем. За всем этим стоит взгляд на женщину, как на существо второго сорта. Что за нее можно сделать выбор, ее можно передать как вещь — и это часто оправдывается тем, что это такая наша традиция, или тем, что это исламские нормы. Существуют противоречия прав меньшинства и общими правами человека. Но нельзя оправдывать традицией, что мы не отдаем, например, девочек в школу. Это противоречит правам ребенка. Здесь должно быть реагирование средствами юриспруденции, закона. Это все невозможно оправдать. Я приведу пример: вот у нас есть ромское меньшинство, или цыганское, как его называют, эти слова некоторых родителей – “это наши традиции – не учить девочек в школе”, обычно всех устраивают. Сами цыганские родители так говорят, и школа говорит: “О, у вас такая традиция, и очень хорошо” – не прилагается никаких усилий, чтобы родителей переубедить, защитить право детей на образование. Все равно кто нарушает права ребенка: и родитель может нарушить права ребенка, и школа, и государство.
Нельзя оправдывать традициями преступления. Все равно за этим стоит определенное представление о роли женщины в обществе, и его надо менять на всех уровнях. Вы правы, говоря, что вот здесь совершенно ужасные вещи происходят в плане насилия, ранние браки существуют, бывают селективные аборты, когда будущий родитель решает, жить будущему ребенку или нет, в зависимости от того, мальчик это или девочка. Это уже ужасные последствия неправильных представлений о роли женщины. Но нужно пытаться изменить эти представления в разных сферах, и конечно, надо отменять запреты на профессии, объясняемые лукаво заботой о женщинах, — ведь это приводит к тому, что самые высокооплачиваемые должности получают мужчины. В культуре надо с этим работать. Нужно объяснять родителям, что это преступление — не учить девочек или отдавать их замуж насильно по сговору, отдавать замуж раньше положенного срока.
— В России и в Кыргызстане недавно отметили день памяти сталинских репрессий. Многие аналогии с теми событиями не хотят видеть, аргументируя это тем, что в России сейчас Путин встречается с оппозицией, митинги даже позволяются в наших странах, независимые СМИ существуют и даже на телевидении, вот у нас есть Next, а в России “Дождь”, например. В принципе, все же нормально.
— Нет, конечно, ненормально. Если говорить о российской действительности, то нельзя даже сравнивать телеканал “Дождь”, который распространяется только по подписке, с государственными каналами, откуда льется ненависть разнообразная, к разным народам, странам, людям конкретно. А что касается репрессий, я бы сказала, что это проблема нашей общей истории — правда о войне и репрессиях еще не сказана. У нас не было процесса, аналогичного Нюрнбергскому, в отношении тех, кто проводил репрессии и затем часто они сами же становились жертвами репрессивной машины. Вместо стремления узнать и сказать правду о нашей истории в России мы видим такую лакировку истории. Есть закон о противодействии фальсификации истории — это означает, что любой альтернативный взгляд или даже чуть-чуть отклоняющийся от официальных версий просто преследуется. Вот у нас недавно лишили докторской степени человека, который написал диссертацию об офицерах “власовской” армии. А наоборот, нашему министру культуры Мединскому разрешили быть доктором наук, хотя его публикации отношения к науке не имеют, это такая публицистика довольно дурного тона. Тем не менее, это становится мейнстримом, этому учат детей в школе. Нужно говорить правду о войне и о репрессиях и открывать архивы, чего до сих пор не сделано, а наоборот — все только закрывается.
— Те же немцы, японцы не устают просить прощения и делать репатриацию в отношении тех народов и стран, над которыми устраивали убийства, насилия и пытки. В России и у нас в том числе такого груза ответственности даже не у власти, а у народа не чувствуется. Может “народ-победитель” и не должен этого чувствовать?
— Я не говорю, что надо каяться. Нужно просто осознать ужас того, что произошло. Тут нет черных и белых красок. А у нас мы видим упрощение нашей истории, вместо знания создаются новые мифы, в которые нас призывают верить.
— Почему я спрашиваю про ситуацию в России, потому что во многом переход к демократии у нас не произойдет до той поры, пока это не произойдет в России. Потому что мы находимся под информационным, идеологическим колпаком со стороны Москвы. Путин уже больше находится у власти чем Брежнев. Как вы думаете, есть ли у вас ощущение скорых перемен?
— Я надеюсь, что атмосфера поменяется все-таки потому, что никто не ожидал, что застой прекратится, будет перестройка. Я надеюсь что при нашей жизни это поменяется. Не хочется чтобы было, как у Некрасова – “Жаль только – жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе”. На самом деле, во многих вопросах мы на Кыргызстан смотрим с надеждой, потому что, например, закон об иностранных агентах в России прошел, а в Кыргызстане нет. У вас есть выборы с выдвижением многих кандидатов, а у нас нет. Мы годами, десятилетиями видим тех же самых стареющих кандидатов. У нас нет новых фигур, а те кто появляются, типа Навального, не вызывают особой симпатии. И фальсификаций такого масштаба, как в России, в Кыргызстане на выборах все-таки не было. И во-многих вопросах, на самом деле, Кыргызстан впереди и в законодательном плане. В частности, закон о ювенальной юстиции есть в Кыргызстане, а даже слова “ювенальная юстиция” — это такая “страшилка” в России. Так что я не очень пессимистически смотрю на политический дискурс в Кыргызстане, тут есть какое-то движение, надежда на перемены.
Беседовал Адиль Турдукулов