Обратная связь Черта опубликовала интервью со Стефанией Кулаевой о положении рома в России:
Откуда берутся стереотипы о преступности цыган? Почему многие россияне относятся к ним как к нелегальным мигрантам? И как получилось, что ромские общины часто живут изолированной жизнью? На эти вопросы ответила Стефания Кулаева, эксперт Антидискриминационного центра «Мемориал», которая уже более тридцати лет работает в области защиты прав ромского населения России.
Поскольку мы будем говорить про цыганские общины, стоит для начала разобраться, как правильно называть эту этническую группу. Сейчас многие СМИ используют самоназвание «рома», но кажется, что для русскоязычного человека это звучит несколько экзотично.
«Цыгане» — не очень стигматизированное слово в русском языке, говорить так можно. Большинство цыган привыкли к такому названию, у старших людей в паспорте это было написано. При советской власти книжки выходили на цыганском языке, есть известный театр «Ромэн». Вообще-то «ромэн» значит «цыган» на ромском, но в России тем не менее его называют именно «цыганским» театром.
Сложность в том, что по-русски так говорить можно, а на других языках нельзя. Я иногда объясняю это так: слово «жид» категорически нельзя говорить в русскоязычном пространстве. А в польском языке это слово нормального происхождения, оно так же, как и «юде», просто означает иудей. Но мы же не учим поляков, чтобы они так не говорили.
А слово «цыган» считается оскорбительным в Румынии и некоторых других Балканских странах. Должны ли люди в России и Беларуси перестать так говорить? Наверное, не обязательно, но те, кто говорят «рома», особенно когда еще делают правильное ударение на второй слог, подчеркивают свое уважительные отношение. Это может быть не очень красиво и правильно с точки зрения русского языка, но таким образом они подают сигнал. И ромское население это ценит. Я слышала, когда человека спрашивают: ты цыган или ром? И человек, который вообще-то представился цыганом, радостно отвечает: ром. Потому что на их языке они так и обращаются друг к другу: «ромалэ». Сперва я считала, что мы в России не должны идти за этой тенденцией, но постепенно увидела, что людям нравится это слово.
Расскажите, как была устроена ваша работа с общинами?
Сначала мы собирали информацию о нарушениях прав ромского населения у самих пострадавших. У меня был проект, когда получилось объехать больше ста компактных поселений. Я просто приезжала к людям, заходила и говорила: «Здрасте, расскажите, что у вас не так». И вот, допустим, в Верхних Осельках (деревня во Всеволожском районе Ленинградской области — «Черта») сразу начинали жаловаться на школу, в других местах — на полицейских. В Псковской области мне рассказывали об убийствах и пытках.
Потом мы стали помогать ромским общинам: иногда мы через суд останавливали снос домов или помогали зарегистрировать недвижимость, иногда защищали людей, ложно в чем-то обвиняемых.
Отдельно много работали со школами. Дети из таких поселений чаще всего ходят в отдельные цыганские классы с чудовищно слабым уровнем преподавания и унизительными условиями: крошечное помещение, несколько смен, нет санитарных условий и спортивного зала. Все это есть в соседнем здании, где учатся «белые дети», как в системе апартеида. В одной из школ, где мы много раз бывали, детям даже руки было негде помыть. Учителя мне рассказывали, что им приходилось гнать детей на улицу, чтоб они потерли руки снегом — и это происходило буквально в паре десятков километров от Петербурга. В таких классах дети не учатся почти ничему и не переходят в среднюю школу.
Почему они не попадают в среднюю школу?
Цыганских детей в младших классах учат отдельно от остальных, для этого школы используют лазейку — возможность создания коррекционного класса. По идее, детей должны «подтянуть» до общего уровня знаний и русского языка к окончанию начальной школы. Но на деле в таких цыганских классах нормально не преподают ни русский, ни другие предметы. В результате такого образования дети не могут перейти в среднюю школу, а продолжить обучать их отдельно — невозможно. После пятого класса начинаются разные предметы, детей надо водить в спортзал, в специально оборудованные классы физики и химии. Цыганских детей из Нижних Осельков, например, просто не пускают в это здание.
Я видела одну удивительную школу в Тамбовской области, которая объявила, что у них девятилетнее образование для цыганских детей, но это была полная фикция. Они учились в хибаре из двух помещений с печкой. Алгебру, геометрию, физику, химию, географию и английский язык вела истопник, а остальную половину предметов — уборщица. Мы с экспертом по стандартам школьного образования специально туда ездили тестировать детей и никто из них не знал столицы страны, в которой они живут, никто не знал, что такое суффикс. А пятерки стояли.
Хотя обычно делают проще. Дети посещают только начальные классы, а к концу младшей школы им говорят: идите домой. На этот момент ребенку 10, 11, иногда 12 лет. Это маленький ребенок, у которого нет никаких дел: работать его еще точно никуда нельзя определить, учиться он перестал. Начинаются ранние браки — мы сами видели, что в местах, где детей тянут в школы, браки заключают позже. Потому что если ребенок ходит в школу, как его женить?
Но часто можно услышать, что сами родители в цыганских общинах не хотят, чтобы их дети тратили время на образование.
У людей возникают претензии к малообразованным родителям, которые не желают учить своих детей. Но как школа может быть приоритетом, если сами родители неграмотные? Если их самих ничему не учили в нескольких поколениях? Приоритетом это должно быть для государства. Оно должно понимать, что всем детям обязательно надо попасть в школу. Это первейшие условие. Все остальное — трудоустройство, регистрация — уже на втором месте.
Многие дети в цыганских общинах действительно не знают русского языка? И что с этим можно сделать?
Дети приходят в школу в 6-7 лет, но они даже не понимают, что говорит педагог — до этого они жили в изолированном мире, где все говорили между собой на цыганском языке. Эта проблема сформулирована в рамочной конвенции по правам национальных меньшинств — в начальной школе детей нужно учить на их родном языке. В Скандинавии, например, если в классе более четырех детей говорят на другом языке, то они имеют право обучаться нем.
В мире огромное количество мест, где люди живут общинами и плохо знают государственный язык: жители Чайнатаун в Америке, арабское население французских районов, которые называются банльё. Чтобы научить детей говорить на государственном языке, надо просто приложить некоторые старания. В России, кстати, существуют педагоги предмета, который называется «Русский язык как иностранный», есть методики, логопеды, специалисты. Но проще сказать: «ребенок все равно ничего не понимает, зачем его учить».
Потом таким детям будет очень трудно найти работу — на биржу труда не ставят людей без школьного образования. Для этого ты должен иметь или трудовую книжку с предыдущими местами работы, или справку о школьном образовании, либо тот или иной диплом. Мы пытались обжаловать это как нарушение конституционного права на труд. Потому что если люди хотят трудиться, им нужно дать эту возможность, но им не дают. Хотя, конечно, есть профессии, где образование не требуется.
И, прямо скажем, даже необразованных людей, приезжающих зарабатывать из других стран, могут взять на такую работу. А цыган не возьмут.
Удалось ли вам за годы работы добиться положительных изменений, например, снизить уровень дискриминации хотя бы в отдельных школах?
У нас был проект, когда мы предложили учителям и директорам школ, в которых для цыганских детей создают отдельные классы, организовать открытый урок и провести круглый стол. Например, на круглый стол в Астрахани приезжали люди из Тулы, Рязани, Ленинградской области, Новгородской области, Пензы. И учителя изумлялись — они думали, что одни такие на планете и вдруг выяснили, что и в Астрахани есть цыганская школа, и в Пензе. Это был хороший обмен опытом, думаю, эти педагоги до сих пор на связи.
Мы объясняли не только про ромский язык и культуру, но и про то, чем плоха сегрегация, почему важно пытаться хоть как-то детей включать в занятия, и после наших встреч многие школы начали проводить совместные уроки труда, рисования, пения. А была школа в Челябинской области, где просто взяли — и всех десегрегировали. Там была очень простая, усталая директор. Она выступала у нас на конференции и говорит: «Я ведь думала, что так лучше. Мы сделали отдельные цыганские классы, когда к нам приехали дети без образования. Мы подумали, сделаем еще отдельный татарский класс, отдельный башкирский класс. И вдруг вот мы приехали к вам на конференцию и узнали, что это нехорошо, что так не надо делать. И мы больше так не делаем. У нас все дети теперь ходят в смешанные классы». То есть можно вот так волевым решением сделать нормально.
Действительно ли большинство цыган живет обособленно в общинах, или многие из них интегрированы в городскую среду?
Ромские группы довольно сильно друг от друга отличаются. Если вы поедете в какой-нибудь московский пригород, то там живут так называемые русские рома. Это часто бывшие колхозники, которые продолжают заниматься скотоводческой работой, держат свиней. Они живут отдельно, но общаются со своими по праздникам. На целую деревню может быть одна ромская семья, и все вокруг знают, что «там у нас цыгане». Это буквально один, иногда два домика, которые живут примерно как все остальные в этой деревне, и отличаются тем, что немножко по-другому говорят и пляшут.
Цыгане, которые живут в России общинами, называются котляры. Те, кого погромили в Коркино — это влахи. Они живут очень большими группами, иногда заселяют целые улицы. Все эти общины веками жили по-разному. Вы себе представляете, что такое разнообразие европейского еврейства? Чуть больше ста лет назад моя семья жила в Петербурге, работая врачами и адвокатами. А кто-то жил в деревне, как Тевье-молочник, герой Шолом-Алейхема, и говорил исключительно на своем языке.
Так же и тут: есть ромские поселения, которые живут все вместе, как, например, котляры. Они живут компактно, и когда едешь мимо на машине, то они бросаются в глаза — это другой мир. А когда люди впервые туда попадают, они обалдевают, что в России такое бывает. Это в своем роде резервация, как в Америке: люди по-другому одеты, по-другому говорят, многие плохо знают русский, дети играют в свои игры, женщины очень ярко одеты. Очень заметны большие дома — хотя они часто очень бедные. Котляры любят строить в одну доску, зимой в таких домах ужасно холодно. Зато в такие помещения могут одновременно зайти 50 человек на праздник, а праздники там часто.
Журналисты часто иллюстрируют историю про одну ромскую группу фотографиями другой. Допустим, они попали на какую-нибудь наркоточку. Обычно это какая-нибудь достаточно забулдыжная семья где-нибудь в деревне или на окраине города. А поскольку ее они сфотографировать не могут, то бегут и фотографируют вот этих котляров, которые, кстати, своими внутренними законами запрещают всякие наркотики, поэтому там их не бывает. И вот ими вечно иллюстрировали материалы про так называемых цыганских наркобаронов. Это типичная история про расизм.
Почему вообще в общественном сознании цыгане всегда связаны с наркотиками, откуда взялся этот стереотип?
Еврейские погромы в Российской империи были связаны со стереотипом «жиды Россию спаивают». Откуда он возник? С одной стороны, кто-то держал шинки (небольшое питейное заведение в дореволюционной России — «Черта») и продавал водку, с другой — далеко не все. Есть спрос — будут поставщики, и в таких нишах будут устраиваться те, кому, как евреям при царе, не давали работать в других сферах. Так и тут: большинство рома не имеют никакого отношения к наркотикам, хотя некоторые, как и в любой группе людей, употребляют, а значит и хранят. Есть еще миф, что ромское население наркотики только продает, но само при этом от них не страдает. Это не так — где продают, там и сами гибнут от наркотиков. Как и везде.
Дискриминация, невозможность найти достойную работу в самые разные времена вытесняют разные группы людей в области незаконной деятельности. В советское время кто-то из ромских общин пытался торговать косметикой или сладкой ватой для детей, хотя все это считалось «спекуляцией» и каралось тюрьмой. Потом это стало разрешено, но остались другие области незаконной торговли — и те, кто не смог найти ничего другого в жизни, порой выбирали этот опасный и вредный путь.
В середине октября в Верхних Осельках обыскали сотни людей и домов, провели какие-то тесты на употребление, в законности которых я сомневаюсь, — нет там наркотиков. МВД Ленинградской области потом отчитались, что провели «тотальные проверки» в местах «компактного проживания кочевого народа». Тотальные проверки — как это может быть? Какие могут быть основания для проверки людей только потому, что они цыгане, чеченцы или кто-то еще?
Зато полиция нашла незаконные постройки, хотя и без рейдов все о них знали. Мы четверть века твердили, что надо помочь зарегистрировать дома, просили администрацию это сделать. Уже многие поколения рома страдают от этой проблемы, и никто не помогает ее решить.
Как исторически получилось, что многие дома в цыганских поселках не зарегистрированы?
В 1956 году в СССР вышел указ «о приобщении к труду цыган, занимающихся бродяжничеством». Фактически это был запрет на кочевой образ жизни с введением уголовной ответственности. Старшие люди рассказывали нам, что на кочевые группы цыган налетали милиционеры, всех загоняли в грузовики и увозили. После этого им стали выделять землю и велели строиться и жить в домах. Это резко сломало вековой уклад жизни — кочевье было способом жить и зарабатывать, а тут людей принудили жить совершенно иначе.
При этом в следующие десятилетия размеры выделенных участков почти не росли, люди жили все более скученно, достраивая дома рядом с родительскими. Регистрировать эти дома власти не помогали, проблемы перенаселенности и безопасности таких поселков просто игнорировали.
В постсоветское время, когда стало престижно жить за городом, там пожелали возводить коттеджи. Тогда начались сносы в поселках и изгнания ромского населения.
После убийства таксистки в Коркино местные жители потребовали выслать из города представителей цыганской диаспоры — так, будто это не такие же граждане России, а иностранцы, которых можно депортировать. Почему многие воспринимают цыганское население в России чуть ли не как нелегальных мигрантов?
Многие россияне часто путают этничность и гражданство. Они не понимают, что люди, которые говорят между собой не по-русски, имеют такие же права. Это довольно удивительно, особенно для такого многонационального региона, как Челябинская область, где рукой подать до Центральной Азии. И вот в таком месте, где живут татары, башкиры, коренные народа Урала, считать, что кого-то можно депортировать, потому что он нерусский — это и есть имперскость на низовом уровне.
В Челябинске на встрече с чиновниками жители кричали: «Депортируйте их или депортируйте нас». Ну что за бред? Как можно депортировать граждан — вас ли, их ли? Я всегда повторяю старинный антирасистский лозунг: «Нидерланды перенаселены? Расисты вон!» Потому что всегда этот лозунг был против мигрантов. Так вот, у меня всегда этот же ответ. Школы в российских регионах говорят: «Мы не можем сделать общий класс для цыган и не цыган, у нас русские семьи уйдут». Я говорю: «Пусть!» А что такого? Им есть куда уйти, они же не на улицу уйдут, они не будут своих детей в десять лет женить. Пусть идут в другую школу, если их эта не устраивает.
Во время громкого конфликта в Коркино мы слышали еще один тип претензий к цыганам: почему вы не воюете?
Этот вопрос задают во время любых конфликтов с диаспорой. Есть видео из Волгоградской области, там администрация вызвала представителей цыган на ковер и давай на них орать: почему все воюют, а вы не воюете? И эти жалкие, раздавленные отцы и деды семейства говорят: «Может быть, вы нам какие-то сети плести поручите». У меня вызывает глубокое уважение, что никто из них не сказал, давайте пойдем воевать.
Но ведь теперь цыганам стали вручать повестки в военкомат.
Сейчас есть деление на более и менее ценный человеческий материал. И мы видим, что в менее ценную категорию попали заключенные, приехавшие трудиться люди из других сопредельных стран. Определенно, они пытаются туда же вшить сейчас и ромское население.
Мне кажется, они думают, что [после отправки на войну цыганского населения] протестов не будет. Но им ничего не удастся, там никто даже не стоит на учете в военкомате. А не стоят они потому, что не заканчивали школы. Люди попадают на учет в военкомат в основном через школу или вуз. А цыганских детей всех исключили в 12 лет. Так что цыгане — исключенная группа во всех отношениях.
На ваш взгляд, рейды, повестки, обыски — это кратковременный эффект убийства в Коркино, или нужно ожидать подобных действий и в будущем?
Джин национализма вытолкнули из бутылки, и он разрушительно будет сказываться на разных аспектах жизни этой страны. Десять лет назад национализм укротили, а сейчас власть сама оседлала эту тему и на ней поехала. Видео демонстрации 4 ноября 2024 года ничем не отличается от русского марша, разве что еще страшнее. За такие вещи раньше людей сажали, преследовали за то, что ты идешь и кричишь «мы русские, с нами бог» в многонациональном городе. Но теперь те лозунги, за которые срок получил Демушкин, произносит Бастрыкин.